'Gefährlichkeit' des Vakuums

[Benno Hartwig]

Wie 'gefährlich' ist eigentlich das Vakuum?

Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.

Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Benno

[Michael S]

Post by Benno Hartwig
Wie 'gefährlich' ist eigentlich das Vakuum?
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange
(Sekunden bis einstellige Minuten).

Michael

[Benno Hartwig]

Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).

Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilität.
Können die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit
aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Auch jetzt haben wir doch einen Blutdruck,
der stets deutlich höher ist als der Druck
der umgebenden Luft. Und die Gefäße halten
es aus.

Der normale Luftdruck entspricht dem einer
10 m hohen Wassersäule.
Immerhin!!
Aber auch: nur!
Ggf. kann der Körper das auch doch kompensieren,
wenn dieser nicht mehr auf der Haut lastet.
(um Schleimhäute und Augen mache ich mir da mehr sorgen,
ggf. müsste man wenigstens doch einen Helm spendieren)

Benno

[Michael S]

Post by Benno Hartwig

Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).

Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilität.
Können die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit
aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Man bräuchte mindestens ca. 100hPa:
Loading Image...

Post by Benno Hartwig
Auch jetzt haben wir doch einen Blutdruck,
der stets deutlich höher ist als der Druck
der umgebenden Luft. Und die Gefäße halten
es aus.

Die halten mehr als 100hPa aus.

Post by Benno Hartwig
Der normale Luftdruck entspricht dem einer
10 m hohen Wassersäule.
Immerhin!!
Aber auch: nur!
Ggf. kann der Körper das auch doch kompensieren,
wenn dieser nicht mehr auf der Haut lastet.
(um Schleimhäute und Augen mache ich mir da mehr sorgen,
ggf. müsste man wenigstens doch einen Helm spendieren)

100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1m² Fläche des Brustkorbs
2000N, die da nach außen drücken.

Ich denke, der Brustkorb versagt da nicht dabei, aber lange hält man das
sicher nicht aus.

Michael

[Benno Hartwig]

100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1m² Fläche des Brustkorbs 2000N, die da nach außen drücken.

Prall wie ein aufgepumpter Fußball mag man
sich dann fühlen. Aber wäre der Brustkorb
damit überfordert?
OK, die Richtung der Belastung wäre ungewohnt.

Derselbe Druck von außen würde ja kaum
wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache
sorgt sicher für ein Zusammendrücken, es wäre aber wohl
selbst für Ungeübte kaum ein lebensbedrohendes Problem.

Benno

[Clemens Zauner]

Benno Hartwig <***@gmx.de> wrote:

[entschuldigt meine lange threadabwesenheit ...]

100hPa im Inneren der Lunge machen bei z.B. 0,1m? Fl?che des Brustkorbs 2000N, die da nach au?en dr?cken.

Prall wie ein aufgepumpter Fu?ball mag man
sich dann f?hlen. Aber w?re der Brustkorb
damit ?berfordert?
OK, die Richtung der Belastung w?re ungewohnt.

Schwierig, schwierig. Expiratorisch (bei geschlossener Epiglottis) kannst
du im Brustkorb bis ca. 15 kPa Druck aufbauen, der Brustkorb als solcher
hält das auf jeden Fall aus (offensichtlich). Allerdings sehe ich eher
Probleme wie beim Packing (willentliches überblähen der Lunge) - nämlich
dass die Lunge anfängt, dir größere Blutgefäße im Bruskorb abzudrücken.
So kann ebenfalls der Hirnkreislauf stark eingeschränkt werden (vgl.
'pcaking blackbout').
EKG untersuchungen von soclhen Überblähungen legen nahe, dass - wenn
solche Zustände länger andauern würden - gröber bis letale Störungen
im Herzrythmus durchaus die Folge sein könnten.

Derselbe Druck von au?en w?rde ja kaum
wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache
sorgt sicher f?r ein Zusammendr?cken, es w?re aber wohl
selbst f?r Unge?bte kaum ein lebensbedrohendes Problem.

Also ich würde mal sagen, dass ein 'ungeübter' bei 5-Fachen Druck
sehr gute Chancen hat, ein schweres Barotrauma davonzutragen. Und
von 'kaum wahrgenommen' kann keine Rede sein. Ab dem 3-fachen
Druck spürt man das deutlich. Ab da fängts dann langsam an,
dir Hohlräume wie Luft/Speseröhre 'abzudrücken', du bist Lungentechnisch
sicher unter dem RV, das Zwerchfell wölbt sich spürbar in den Brustraum
und die Eingeweide folgen.

cu
Clemens.

[Benno Hartwig]

Post by Clemens Zauner

Derselbe Druck von au?en w?rde ja kaum
wahrgenommen werden, und selbst das 5 oder 10fache
sorgt sicher f?r ein Zusammendr?cken, es w?re aber wohl
selbst f?r Unge?bte kaum ein lebensbedrohendes Problem.

Also ich würde mal sagen, dass ein 'ungeübter' bei 5-Fachen Druck
sehr gute Chancen hat, ein schweres Barotrauma davonzutragen. Und
von 'kaum wahrgenommen' kann keine Rede sein. Ab dem 3-fachen
Druck spürt man das deutlich. Ab da fängts dann langsam an,
dir Hohlräume wie Luft/Speseröhre 'abzudrücken', du bist Lungentechnisch
sicher unter dem RV, das Zwerchfell wölbt sich spürbar in den Brustraum
und die Eingeweide folgen.

Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

Benno

[Thomas Koller]

Post by Benno Hartwig
Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.
Ist aber wohl schon eine Sache für Taucher, und da wird auch
vor entsprechenden Gesundheitsrisiken gewarnt (nicht für Schwangere etc.)
Es reicht aber ein Crashkurs im Tauchen um da übernachten zu können.

http://www.jul.com/overnight.html

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller

Post by Benno Hartwig
Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.

Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

hp

[gUnther nanonüm]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller
In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.

Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

Hi,
wohl eher, weil nicht alle in "Wasserbetten" pennen wollen.

[Peter J. Holzer]

Post by gUnther nanonüm

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller
In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.

Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

wohl eher, weil nicht alle in "Wasserbetten" pennen wollen.

Kaum. Eine Struktur in 9m Tiefe wasserdicht zu bekommen, ist nicht
gerade eine extreme technische Herausforderung.

hp

[Oliver Moder]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller

Post by Benno Hartwig
Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

In Florida gibt es ein Hotel in dem du in ca. 9 m Tiefe übernachten
kannst, du hast dort fast 1 bar Überdrück.

Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

Hallo Peter,
genau, du hast dann unten einen Einstig durch die sogenannte flüssige Tür...
kannst jederzeit raus und rein und 9 m war knapp die Grenze das du keine
Dekopausen einlegen musstest bis zur Oberfläche.Jedenfalls ist hier
rechnerisch keine Nullzeit gewesen. Inzwischen ist diese Grenze auf 6,2
geschoben worden.... Also nicht zu lange bleiben..

Grüße
Oliver

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Oliver Moder

Post by Peter J. Holzer
Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

genau, du hast dann unten einen Einstig durch die sogenannte flüssige Tür...
kannst jederzeit raus und rein

Ohne Überdruck käme man trockenen Fußes raus und rein.

Warum will man bei 1 bar Überdruck übernachten?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Oliver Jennrich]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Oliver Moder

Post by Peter J. Holzer
Warum hat die Luft im Hotel den gleichen Druck die das umgebende Wasser?
Damit man ohne Druckausgleich raus und rein kann?

genau, du hast dann unten einen Einstig durch die sogenannte flüssige Tür...
kannst jederzeit raus und rein

Ohne Überdruck käme man trockenen Fußes raus und rein.
Warum will man bei 1 bar Überdruck übernachten?

Damit man sich die Dekompressionsphase spart, vermute
ich. Überdruckquartiere sind bei Industrietauchern angeblich sehr
verbreitet. Das spart unproduktive Zeiten und man hat die Taucher gleich
vor Ort.

[Uwe Hercksen]

Post by Oliver Jennrich
Damit man sich die Dekompressionsphase spart, vermute
ich. Überdruckquartiere sind bei Industrietauchern angeblich sehr
verbreitet. Das spart unproduktive Zeiten und man hat die Taucher gleich
vor Ort.

Hallo,

nicht nur das, längere Arbeiten in Tiefen von 100 m und mehr sind nur
noch mit dem sogenannten Sättigungstauchen vernünftig möglich. Die
nötige Dekompression wäre viel zu lang für einen durchgehenden
Aufenthalt im Wasser dabei.

Bye

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Die von Michael genannten 100 hPa hat man doch
in ca. 1m Wassertiefe, richtig? Wohl fast jeder
kann sich in 5 Metern Tiefe aufhalten, ohne
Probleme zu bekommen. Auch 10 Meter mögen als
unangenehm empfunden werden, sie werden aber
meist nicht wirkliche eine Gefahr sein.

Hallo,

richtig interessant wird es erst wenn sich zwar der Körper in 10 m Tiefe
befindet und dem dortigen Druck ausgesetzt ist, die Lunge aber über
einen 10 m langen Schnorchel dem Druck an der Wasseroberfläche.

Bye

[Benno Hartwig]

richtig interessant wird es erst wenn sich zwar der Körper in 10 m Tiefe befindet und dem dortigen Druck ausgesetzt ist, die Lunge
aber über einen 10 m langen Schnorchel dem Druck an der Wasseroberfläche.

Sicher.
Andererseits hatte ich ja angeregt, den Beatmungsdruck
möglichst zu optimieren, zu variieren.
Der Brustkorb muss dann noch nicht einmal zwangsläufig
irgendwelche Bewegungen machen.

Benno

[Hans-Peter Matthess]

Post by Benno Hartwig

Bei Null Druck siedet das Blut. Da lebt man also nicht sehr lange (Sekunden bis einstellige Minuten).

Nun haben Zellen und Adern eine gewisse Stabilität.
Können die ggf. nicht doch den Blutdruck soweit
aufrecht erhalten, dass das Sieden verhindert wird?

Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
wäre... Igitt.

[Uwe Hercksen]

Post by Hans-Peter Matthess
Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
auf das Doppelte ihrer Größe an.

Hallo,

die Raumanzüge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus
vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
atembaren Innendruck bereitstellen.

Bye

[Hans-Peter Matthess]

Post by Uwe Hercksen
die Raumanzüge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus
vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
atembaren Innendruck bereitstellen.

Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
mit den derzeit gebräuchlichen Anzügen, die man im Orbit verwendet.
Man stelle sich vor, Armstrong hätte so ein altes Ding auf dem Mond
getragen...

[Peter J. Holzer]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Uwe Hercksen
die Raumanzüge von Kittinger und Baumgartner waren durchaus
vergleichbar, beide sollten trotz des geringen Aussendrucks einen
atembaren Innendruck bereitstellen.

Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
mit den derzeit gebräuchlichen Anzügen, die man im Orbit verwendet.
Man stelle sich vor, Armstrong hätte so ein altes Ding auf dem Mond
getragen...

Kittinger: 1960
Armstrong: 1969 (+9)
Baumgartner: 2012 (+43)

Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
natürlich noch nicht alt, sondern neu.

hp

[Hans-Peter Matthess]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess
Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
mit den derzeit gebräuchlichen Anzügen, die man im Orbit verwendet.
Man stelle sich vor, Armstrong hätte so ein altes Ding auf dem Mond
getragen...

Kittinger: 1960
Armstrong: 1969 (+9)
Baumgartner: 2012 (+43)
Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
natürlich noch nicht alt, sondern neu.

Nö, hat er nicht. Erstens liegen neun Jahre dazwischen, zweitens sah sein
Anzug auch optisch deutlich anders aus.

[Peter J. Holzer]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess
Ja, sollten, der eine tat es aber nicht, weil verglichen mit dem heutigen
Equipment halt Steinzeittechnik. Das Ding von Baumgartner war ja identisch
mit den derzeit gebräuchlichen Anzügen, die man im Orbit verwendet.
Man stelle sich vor, Armstrong hätte so ein altes Ding auf dem Mond
getragen...

Kittinger: 1960
Armstrong: 1969 (+9)
Baumgartner: 2012 (+43)
Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
natürlich noch nicht alt, sondern neu.

Nö, hat er nicht. Erstens liegen neun Jahre dazwischen,

Was glaubst Du, was das +9 bedeutet, das ich hinter die Jahreszahl
geschrieben habe?

Und als Übungsaufgabe darfst Du Dir noch überlegen, was +43 bedeutet.

Post by Hans-Peter Matthess
zweitens sah sein Anzug auch optisch deutlich anders aus.

Na dann.

hp

[Hans-Peter Matthess]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Peter J. Holzer
Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen. Damals war es
natürlich noch nicht alt, sondern neu.

Nö, hat er nicht. Erstens liegen neun Jahre dazwischen,

Was glaubst Du, was das +9 bedeutet, das ich hinter die Jahreszahl
geschrieben habe?

Eben, das passt überhaupt nicht zu der im gleichen Atemzug getätigten
Behauptung
| Armstrong hat "so ein altes Ding" auf dem Mond getragen.
Er hat eben nicht.

Post by Peter J. Holzer
Und als Übungsaufgabe darfst Du Dir noch überlegen, was +43 bedeutet.

Papperlapapp

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess
zweitens sah sein Anzug auch optisch deutlich anders aus.

Na dann.

Haja, es war eben auch optisch erkennbar. In neun Jahren ändert sich
manches.

[Jochem Huhmann]

Post by Hans-Peter Matthess
Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
wäre... Igitt.

Genau das wäre passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet hätte, dass der Druck im
Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...


Jochem

[Hans-Peter Matthess]

Post by Jochem Huhmann

Post by Hans-Peter Matthess
Siehe auch den Sprung von Baumgartner aus 39 km Höhe, in der praktisch
Weltraumbedingungen gegeben sind. Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus
31 km Höhe sprang, hatte nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur
Verfügung. Weil sein Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen
in seiner Hand explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll
auf das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand. Wenn
der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte angeschwollen
wäre... Igitt.

Genau das wäre passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet hätte, dass der Druck im
Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...

Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>

hpm

[Peter J. Holzer]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Jochem Huhmann

Sein Vorgänger Joe Kittinger, der 1960 aus 31 km Höhe sprang, hatte
nicht einen Raumanzug wie Baumgartner zur Verfügung. Weil sein
Handschuh nicht dicht war, dehnten sich die Gasblasen in seiner Hand
explosiv aus, die Hand begann praktisch zu kochen und schwoll auf
das Doppelte ihrer Größe an. Glücklicherweise war's nur die Hand.
Wenn der ganze gute Joey derart gekocht hätte und aufs doppelte
angeschwollen wäre... Igitt.

Genau das wäre passiert, wenn die geschwollene Hand nicht den
Dichtungsring am Handschuh genug abgedichtet hätte, dass der Druck im
Rest des Anzugs halbwegs gehalten werden konnte...

Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>

Siehe auch Heinleins Kurzgeschichte "Gentlemen, be seated".

hp

[Vinzent Hoefler]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess
Das bietet einem dann ja noch eine gewisse Zeitreserve. Man quillt in die
undichten Stellen hinein und macht die Sache somit wieder dicht. <eg>

Siehe auch Heinleins Kurzgeschichte "Gentlemen, be seated".

LOL. Danke. :)


Vinzent.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig
Wie 'gefährlich' ist eigentlich das Vakuum?
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?

Du meinst: Außendruck null?

Post by Benno Hartwig
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Ich würde der Lunge und dem Brustkorb einen Überdruck von max. 20 cm
WS zutrauen, also 2 kPa.

Glaubst Du, das mit einem Sauerstoffpartialdurch von 20 hPa Deine
Annahme "sodass gerade eben der Druck in den Lungen entsteht, der
genügend Gasaustausch ermöglicht" noch zu halten ist?

Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
abgelassen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?

Du meinst: Außendruck null?

Ja

Post by Ralf . K u s m i e r z
Glaubst Du, das mit einem Sauerstoffpartialdurch von 20 hPa Deine
Annahme "sodass gerade eben der Druck in den Lungen entsteht, der
genügend Gasaustausch ermöglicht" noch zu halten ist?
Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
nichts.
Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
abgelassen.)

Ja, an eine Beatmung dachte ich: Es wird dir reiner Sauerstoff in die
Lungen gelassen, solange bis ausreichend Druck da ist, um Sauerstoff
aufzunehmen. Wieviel da notwendig ist, weiß ich nicht. 20hPa? 150 hPa?
Und dann wird die Luft wieder abgelassen.
Weder für Ein- noch Ausatment benötigst du Muskelkraft.
Die Lungen (denen wäre es wohl egal) bzw. dein (durchtrainierter)
Brustkorb müssen halt 'nur' den notwendigen Druck aushalten können.

Würde der durch 1,5m Wassersäule aufgebaute Druck deine Lungen
oder den Brustkorb wirklich zerstören können, wenn kein entsprechender
Außendruck erfolgt? Aus dem Bauch heraus bin ich da gar nicht so
pessimistisch.

Aber was würden eigentlich unsere normalen Hautzellen dann machen?
Und die von unseren Schleimhäuten oder die Augen?
Und im Darm haben wir Gase, von Weichteilen umgeben. Blähungen ok,
aber war würde dann sonst so passieren? Platzen der Därme?
Oder die Luftgefüllten Hohlräume im Kopf. Gäbe es hier Probleme?

Wure da eigentlich schon mal ganz praktisch geforscht?

Benno

[Clemens Zauner]

Post by Benno Hartwig
Ja, an eine Beatmung dachte ich: Es wird dir reiner Sauerstoff in die
Lungen gelassen, solange bis ausreichend Druck da ist, um Sauerstoff
aufzunehmen. Wieviel da notwendig ist, wei? ich nicht. 20hPa? 150 hPa?

100 hPa ppO2 gelten als Blackoutgrenze (zumindest für nicht ganz
untrainierte Freitaucher).

Post by Benno Hartwig
Und dann wird die Luft wieder abgelassen.
Weder f?r Ein- noch Ausatment ben?tigst du Muskelkraft.
Die Lungen (denen w?re es wohl egal) bzw. dein (durchtrainierter)
Brustkorb m?ssen halt 'nur' den notwendigen Druck aushalten k?nnen.

Ich sehe da einfach das Problem, dass du durch den Unterdruck aussen blähst;
sprich es gibt keine passive Ausatmung (unter die 100hPa druck willst du nicht
fallen, sonst BO; O2 difundiert auch in die andere Richtung). Im
Unterdruckbereich habe ich keine AHnung, aber befürchte dass man zusenig
Kraft hat.

Post by Benno Hartwig
W?rde der durch 1,5m Wassers?ule aufgebaute Druck deine Lungen
oder den Brustkorb wirklich zerst?ren k?nnen, wenn kein entsprechender
Au?endruck erfolgt? Aus dem Bauch heraus bin ich da gar nicht so
pessimistisch.

Ich vermute mal, dass sich microverletzungen in zusammenarbeit mit dem
fehlenden Aussendruck recht zügig zu einem Pneumothorax entwickeln.
Ohne Atmung gehts wahrscheinlich (die paar Minuten halt, bis das O2
alle ist).

Post by Benno Hartwig
Wure da eigentlich schon mal ganz praktisch geforscht?

Hatten wir AFAIR schon in diesem Kino - BIOSUIT. Der baut über die
genaue Passform einen gewissen 'Innendruck' auf (nein, der nicht
'pressurized' im klassichen Sinn).

cu
Clemens.

[Benno Hartwig]

Post by Clemens Zauner
Ich sehe da einfach das Problem, dass du durch den Unterdruck aussen blähst;
sprich es gibt keine passive Ausatmung (unter die 100hPa druck willst du nicht
fallen, sonst BO; O2 difundiert auch in die andere Richtung).

Achso, da passiert auch was Schlimmes?
Naiv hatte ich gedacht: erst hat man ein paar Sekunden
genügend Druck, um den Gasaustausch zu machen, und dann
lässt man die Luft einfach ab, und hat dann vorübergehend
weniger/kaum/garkeinen Druck. Da passier BO? (was ist das?)
Kraft bräuchte man dafür aber doch gar nicht.

Benno

[Clemens Zauner]

Post by Benno Hartwig
Achso, da passiert auch was Schlimmes?

Naja, Schlimm ist relativ; finster wirds.

Post by Benno Hartwig
Naiv hatte ich gedacht: erst hat man ein paar Sekunden
gen?gend Druck, um den Gasaustausch zu machen, und dann
l?sst man die Luft einfach ab, und hat dann vor?bergehend
weniger/kaum/garkeinen Druck. Da passier BO? (was ist das?)
Kraft br?uchte man daf?r aber doch gar nicht.

wenn der ppO2 in der Lunge deutlich niedriger als im Blut ist,
dann geht der Gastaustausch 'in die falsche Richtung'; Das derart
abgereicherte Blut erreicht nach ca. 15 das ZNS.
Der Blackout (BO) erfolgt bei so einer Hypoxämie sofort - gut hintennach
kommt dann wieder angereichertes Blut, und man ist auch gleich wieder da.
Aber der on/Off Betrieb wird nicht lange gut gehen, IMO. Mal ganz
abgesehen davon, dass du bei derartigen Mangelversorgungen sicher
nur mehr sehr eingeschränkt zu auch nur irgendwas fähig bist.

Auch wenn mit im Unterdruckbereich wirklich jegliche Ahnung fehlt,
würde ich aus dem Bauch raus sagen, dass so ein Experiment ohne
Kompressionswäsche wie beim BioSuit nicht sonderlich lange gut geht.
Ganz sicherlich wandern nennenswerte Blutmengen z.B. in die
Extremitäten, was dann auch wieder zu Unterversorgungen 'wichtigerer'
Organe führt (neben wahrscheinlich flächendeckenden Blutergüssen der
Haut). Die Trommelfelle haltens zumindest eine Zeitlang aus, wie es
bei den Augen aussieht - keine Ahnung.
Auch steigt natürlich das umzusetzende Volumen Gas an, weil du verbrauchst
einfach eine bestimmte Menge pro Zeiteinheit.

Das ganze sollte sich aber im Tierversuch testen lassen, und es würde
mich stark wundern, wenn das nicht schon lange geschehen wäre.
Höchstwahrscheinlich war der Ausgang negativ.

cu
Clemens.

[Uwe Hercksen]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
abgelassen.)

Hallo,

nur wäre die Druckdifferenz genau andersherum, man müsste gegen 1,5 m
Wassersäule die Luft ansaugen können, aber auch die Luftmenge die man
pro Minute so braucht.

Bye

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Uwe Hercksen

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?
Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
abgelassen.)

nur wäre die Druckdifferenz genau andersherum, man müsste gegen 1,5 m
Wassersäule die Luft ansaugen können,

Wieso das denn?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Carla Schneider]

Post by Uwe Hercksen

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich würde mal denken, unter 150 hPa Sauerstoffpartialdruck geht
nichts. Versuch mal, eine Wassersäule 1,5 m hochzupusten!
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?

Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge, und die Gefahr besteht darin
dass Luftblasen ins Blut gelangen, ins Gehirn gepumpt werden und dort
zu einer Embolie fuehren, was leicht toedlich enden kann.
Das kann Tauchern passieren die beim aufsteigen das Ausatmen vergessen.
Das Problem ist dass der Ueberdruck in der Lunge keine Schmerzen verursacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma
Leider steht das nicht dabei wieviel Ueberdruck die Lunge aushaelt, vielleicht
sind ja 150 hPa noch kein Problem.

Post by Uwe Hercksen

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Atmung wäre passiv: Man wird aufgeblasen, und dann das Gas wieder
abgelassen.)

Hallo,
nur wäre die Druckdifferenz genau andersherum, man müsste gegen 1,5 m
Wassersäule die Luft ansaugen können, aber auch die Luftmenge die man
pro Minute so braucht.
Bye

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Carla Schneider

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?

Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge,

Wie soll das gehen?

Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
dann die Kraft aufnimmt?

Post by Carla Schneider
Das Problem ist dass der Ueberdruck in der Lunge keine Schmerzen verursacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma

Das ist auch keine überzeugende Erklärung.

Post by Carla Schneider
Leider steht das nicht dabei wieviel Ueberdruck die Lunge aushaelt, vielleicht
sind ja 150 hPa noch kein Problem.

Gruß aus Bremen
Ralf

[Uwe Hercksen]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
dann die Kraft aufnimmt?

Hallo,

die Lunge ist nun mal nicht auf allen Seiten von den Rippen umgeben, das
Zwerchfell gibt es auch noch.
Wenn man mit aller Kraft einen Ballon oder eine Wärmeflasche bis zum
Platzen aufbläst ist die Lunge dabei ringsrum von angespannten Muskeln
umgeben. Wenn sich aber unter Überdruck eingeatmete Luft bei äusseren
Druckabfall durch Auftauchen etc. in der Lunge ausdehnt sind die
umgebenden Muskeln nicht unbedingt genauso stark angespannt wie es für
die Druckdifferenz nötig wäre.
Ausserdem kann es innerhalb der Lunge Verwachsungen geben die weniger
stabil gegen Überdruck sind als das umgebende normale Lungengewebe. Wenn
dort ein innerer Riß entsteht der dafür sorgt das Luftblasen in die
Blutgefäße eindringen die zum Herz führen ist das Gehirn durch die
mögliche Embolie gefährdet.

Die Lunge ist nun mal nicht als Luftpumpe gedacht, sie soll nur die
Drücke aushalten die bei normalen Ein- und Ausatmen entstehen oder beim
Husten.

Bye

[Carla Schneider]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Carla Schneider

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?

Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge,

Wie soll das gehen?
Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
dann die Kraft aufnimmt?

So wie beim Fahrradschlauch - der Unterschied ist nur dass die Lunge nicht so
elastisch ist wie ein Fahrradschlauch und der Thorax nicht so unelastisch wie ein
Fahrradmantel. D.h. der Thorax dehnt sich aus und die Lunge bekommt irgendwo einen
Riss.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Carla Schneider
Das Problem ist dass der Ueberdruck in der Lunge keine Schmerzen verursacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma

Das ist auch keine überzeugende Erklärung.

Da steht etwas von den Tauchunfaellen bei denen die Lunge reisst, d.h.
das kommt gelegentlich vor.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Carla Schneider
Leider steht das nicht dabei wieviel Ueberdruck die Lunge aushaelt, vielleicht
sind ja 150 hPa noch kein Problem.

[gUnther nanonüm]

Post by gUnther nanonüm

Post by Carla Schneider

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Andererseits: Wieviel Überdruck verträgt der Thorax, bevor er platzt?

Es ist nicht der Thorax der platzt sondern die Lunge,

Wie soll das gehen?
Ist es nicht so, daß die Lunge quasi einen "Schlauch" darstellt, der
über den (evakuierten) Pleuraspalt am "Mantel" Thorax anliegt, der
dann die Kraft aufnimmt?

Hi,
die Lunge liegt wie der Schlauch im Fahrradreifen, lose...und wenn "innen"
der Luftdruck zu sehr sinkt, gast und dampft es aus dem Brustfell in den
Zwischenraum, die Lunge fällt zusammen und "versucht durch ihre eigenen
Bronchien umzustülpen". Verhindern kann der Mensch das nicht, so druckdicht
ist der Kehlkopf nicht.
Einer der Gründe, weshalb man in Vakuumnähe stets eine Atemmaske tragen
sollte. Damit stets für gewissen Überdruck gesorgt ist. Der "Unterdruck" im
Brustraum saugt normalerweise die Lunge an, doch viel Gas kann diese
Oberfläche nicht resorbieren. Entsteht erstmal eine Blase, egal wie,
kollabiert die Lunge wie ein Papierknäuel in einer Wasserpfütze.

[Carla Schneider]

Post by Benno Hartwig
Wie 'gefährlich' ist eigentlich das Vakuum?
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_activity_suit

Post by Benno Hartwig
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Da steht dass ein Mensch sich etwa aufs doppelte Volumen aufblaest -
allerdings nicht wodurch das zustande kommt, aber mit dem richtigen
Anzug kann man es laenger aushalten.

[gUnther nanonüm]

Post by Benno Hartwig
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Hi,
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

[Carla Schneider]

Post by gUnther nanonüm

Post by Benno Hartwig
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Hi,
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

[gUnther nanonüm]

Post by Carla Schneider

Post by gUnther nanonüm
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Hi,
die Augen liegen offen, dito andere Körperöffnungen. Taucherkrankheit
inklusive...die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...
Die EVA-Anzüge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher muß
aber der Stickstoff abgeatmet werden. Das tut man auch, um die Anzug-Gelenke
leichtgängig zu halten. Mag sein, daß die Arterien nicht platzen, aber die
Gelenke werden anschwellen wie Ballons, die Gasblase im Bauch wird das Herz
tamponieren...

[Carla Schneider]

Post by gUnther nanonüm

Post by Carla Schneider

Post by gUnther nanonüm
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Hi,
die Augen liegen offen, dito andere Körperöffnungen. Taucherkrankheit
inklusive...die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...

Trommelfelle platzen nur bei sehr ploetzlichem Druckverlust, was im Raumschiff
eigentlich nicht vorkommen kann, wenn da irgendwo ein Lochist braucht
die Luft einige Zeit um herauszustroemen. Da duerfte es auch einen Lungenriss
geben. Schnell toedlich wirkt es wenn dabei Luft in die Blutbahn gelangt
und eine Embolie im Gehirn hervorruft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma

Post by gUnther nanonüm
Die EVA-Anzüge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher muß
aber der Stickstoff abgeatmet werden. Das tut man auch, um die Anzug-Gelenke
leichtgängig zu halten. Mag sein, daß die Arterien nicht platzen, aber die
Gelenke werden anschwellen wie Ballons, die Gasblase im Bauch wird das Herz
tamponieren...

Normalerweise ist doch gar kein Gas im Bauch. Und das Gas im Magen, bzw. Darm
kann sich einen natuerlichen Weg nach aussen suchen, wenn der Druckabfall
langsam genug geht. Wenn Astronaut vor schon auf 1/4 Atmosphaerendruck
war ist der Druckunterschied weniger schlimm als wenn bei einem Verkehrsflugzeug ploetzlich
die Druckkammer zerstoert wird.

[Benno Hartwig]

Post by Carla Schneider
Trommelfelle platzen nur bei sehr ploetzlichem Druckverlust, was im Raumschiff
eigentlich nicht vorkommen kann, wenn da irgendwo ein Lochist braucht
die Luft einige Zeit um herauszustroemen.

Stimmt.
Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den Körper.
Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr plötzlicher
Übergang, ein Schockieren, anrichten könnte.

Benno

[Carla Schneider]

Post by Benno Hartwig

Post by Carla Schneider
Trommelfelle platzen nur bei sehr ploetzlichem Druckverlust, was im Raumschiff
eigentlich nicht vorkommen kann, wenn da irgendwo ein Lochist braucht
die Luft einige Zeit um herauszustroemen.

Stimmt.
Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den Körper.
Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr plötzlicher
Übergang, ein Schockieren, anrichten könnte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body
http://en.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Limit
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_useful_consciousness

[Daniel Mandic]

Post by Benno Hartwig
Stimmt.
Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den Körper.
Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr plötzlicher
Übergang, ein Schockieren, anrichten könnte.
Benno

inkl. sterbenden Körper

http://podster.de/episode/436634


Video findest sicher selber....

[Clemens Zauner]

Post by Benno Hartwig
Stimmt.
Mich interessiert die Auswirkung des Vakuums an sich auf den K?rper.
Mich interessierte weniger, was insbesondere ein sehr pl?tzlicher
?bergang, ein Schockieren, anrichten k?nnte.

Wurde doch schon öfter erwähnt: nicht wirklich auf Dauer überlebbar.
Wobei ich vermute, dass das in Schwerelosigkeit länger aushaltbar
ist, als unter Gravitation (unter ersterer Bedingung ist der
notwenige Blutdruck viel geringer). Denn was bis jetzt eigentlich
bei keinen Quellen die hier angeführt wurde - und was ich aber
nach Überlegung mal vermute: Die Volumsausdehnung des Körpers
führt zu einem Schockzustand; Es ist einfach zu wenig Blut da
um das vergrösserte Innenvolumen des Kreislaufsystems unter
Druck zu halten (wo soll das auch so schnell herkommen). Und
wenn dein ZNS mal nicht mehr richtig durchblutet wird, gehts dann
doch recht rasch. Verschärft wird das vor allem auch dadurch,
dass bei (im verhältniss zum Aussendruck) hohen Lungendruck
meist die obere Hohlvene durch die Lunge 'gequetscht' wird.
Den Effekt 'packing blackout' habe ich in einem früheren Posting
schon erwähnt.
Du verlierst also das Bewusstsein, der Kehlverschluss der Atemwege
geht auf, der Innendruck der Lunge geht gegen 0, und bei der
Oberfläche (100 m², oder so) geht das dann auch recht rasch ins Finale.

Ich lehne mich da aber mal weit aus dem Fenster, und behaupte, dass
der Aufwand einen Menschen für sagen wir mal 1 Stunde am Leben zu
halten gering ist. Kompressionsanzug und was Helmartiges (aka
plastiksackerl nur in stabil, das irgendwie am oberen Brustkorb
Schulterbereich dicht schliest) sollte reichen. Wie schon gesagt:
'am Leben erhalten'. Nicht mehr. Von unverletzt war keine Rede!

cu
Clemens.

[Benno Hartwig]

...Die Volumsausdehnung des Körpers
führt zu einem Schockzustand;

Soweit ich weiß haben die Gefäße doch Muskulatur.
(Alle? Fast alle? nur die großen Gefäße?...)
Wäre diese zwangsläufig damit überfordert, eine
zu große Volumensausdehnung der blutführenden
Gefäße zu verhindern?

Benno

[gUnther nanonüm]

Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß haben die Gefäße doch Muskulatur.
(Alle? Fast alle? nur die großen Gefäße?...)
Wäre diese zwangsläufig damit überfordert, eine
zu große Volumensausdehnung der blutführenden
Gefäße zu verhindern?

Hi,
selbst wenn, es gibt nur geringe "Volumenreserven" und nur eine
"Maschine"...mit eher geringer Leistung. Noch dazu ne Art "Turbine", die bei
Blasenbildung sofort "stoppt". Damit ist die Restzeit fürs Bewußtsein unter
10 Sekunden lang. Selbst wenn der Schmerz erwartbar extrem sein wird, wach
bleiben über diese allerletzten Sekunden hinaus wird kaum gelingen.
Und verbringt diese Fast-Leiche zuviel Zeit mit großen Dampfblasen im
Kreislauf, werden andere Blutgase dahinein ausgasen und beim ev. "Retten" in
einer Druckkammer hat man dann multiple Embolien und ein gasgefülltes
Herz...

[Benno Hartwig]

selbst wenn, es gibt nur geringe "Volumenreserven"...

Sorry, ich war nicht deutlich genug:

Ist diese Muskulatur nicht bei uns in Allerweltssituationen
ganz locker(!) in der Lage, die Adern gegen den Blutdruck an
recht deutlich zu verschlanken? Würde sie nicht
auch bei äußerem Null-Druck jedes Adern-Dehnen
genau so locker verhindern können?

Ich wäre sehr unsicher, ob da überhaupt irgendeine
Volumensvergrößerung im Gefäßsystem kommen
müsste.

Benno

[gUnther nanonüm]

Post by Benno Hartwig
Ist diese Muskulatur nicht bei uns in Allerweltssituationen
ganz locker(!) in der Lage, die Adern gegen den Blutdruck an
recht deutlich zu verschlanken? Würde sie nicht
auch bei äußerem Null-Druck jedes Adern-Dehnen
genau so locker verhindern können?
Ich wäre sehr unsicher, ob da überhaupt irgendeine
Volumensvergrößerung im Gefäßsystem kommen
müsste.

Hi,
Du verstehst es echt nicht. Was die "Muskulatur" auch immer tut, es hat mit
dem Vakuum wenig zu tun. Muskelzellen können sich verkürzen...mehr nicht. Um
einen "Schlauch" mit steuerbaren Kraftgliedern zu stabilisieren, müßte man
diese erstmal so anordnen und ansteuern, daß die entstehenden Berstdrücke
und Zerrspannungen abfangbar sind. Wie soll das gehen? Der Körper ist
"optimiert" auf unsere irdischen Bedingungen, da sind keine "konstruktiven
Reserven" drin. Selbst wenn manche Arterie bestimmten Durchmessers,
Trainingszustands und Alters das aushält, irgendwo wird etwas platzen,
blähen, reißen, kochen, verstopfen, gerinnen und...sterben. Aber sei
glücklich, auch wenn Adern platzen und das Herz bläht, die Haut wird halten.
Du wirst aufblähen wie eine tote Katze, bis die Haut gefriert und reißt.
Danach wird man Dich nur mehr per DNA erkennen...aber wer würde das noch
wollen? Geh auf Nummer sicher und laß Dich tätowieren...voller Name,
Personummer, Adresse, und das redundant an wichtige Stellen, Kniescheibe,
Pobacke, Schädelseite, irgendeine Stelle wird schon leserlich bleiben.

[Benno Hartwig]

Selbst wenn manche Arterie bestimmten Durchmessers, Trainingszustands und Alters das aushält, irgendwo wird etwas platzen, blähen,
reißen, kochen, verstopfen, gerinnen und...sterben.

Wenn ich so richtig angestrengt Sport treibe und dabei
noch nicht gleich meine Adern platzen, welcher Überdruck
findet dann in meinen Adern statt?
Ist die Druckdifferenz dann zwischen Innen und Außen dann
wirklich kleiner(!) als die, die bei körperlicher Ruhe
zwischen dem Aderninneren und einem Vakuum-Äußeren
besteht?

Benno

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Wenn ich so richtig angestrengt Sport treibe und dabei
noch nicht gleich meine Adern platzen, welcher Überdruck
findet dann in meinen Adern statt?
Ist die Druckdifferenz dann zwischen Innen und Außen dann
wirklich kleiner(!) als die, die bei körperlicher Ruhe
zwischen dem Aderninneren und einem Vakuum-Äußeren
besteht?

Hallo,

rechne es halt aus, für einen Blutdruck von z.B. 180 Torr und einen
Gasdruck in der Lunge von etwa 0,25 bar. Beide Drücke umrechnen in die
gleiche Einheit und vergleichen.

Bye

[Thomas Koller]

Post by Benno Hartwig

selbst wenn, es gibt nur geringe "Volumenreserven"...

Ist diese Muskulatur nicht bei uns in Allerweltssituationen
ganz locker(!) in der Lage, die Adern gegen den Blutdruck an
recht deutlich zu verschlanken? Würde sie nicht
auch bei äußerem Null-Druck jedes Adern-Dehnen
genau so locker verhindern können?
Ich wäre sehr unsicher, ob da überhaupt irgendeine
Volumensvergrößerung im Gefäßsystem kommen
müsste.

In dem Zusammenhang ist vielleicht auch die praktische Erfahrung vom
Kittinger nicht ganz uninteressant, der hatte ja in über 30km auch
schon fast ein Vakuum.

Zitat (gekürzt):
"Auf dem Weg nach oben sollte sich der Druckanzug aufblasen. Wir hatten
es am Boden geprobt, es funktionierte perfekt. Aber jetzt musste ich
plötzlich feststellen, dass sich der rechte Handschuh meines Druckanzugs
nicht aufblies. Ich hatte keine genaue Vorstellung, was nun passieren
würde, ich ahnte nur, dass bei fehlendem Druck die Hand anschwellen
und es sehr schmerzhaft sein wird. Meine Hand schwoll an, sie wurde
sogar etwa doppelt so groß wie normal, ich konnte sie nicht mehr
benutzen. Es war ein kalkuliertes Risiko, dass ich auf mich nahm.
Im Nachhinein zeigte sich, dass es richtig war. Ich konnte die Hand zwar
während des Sprungs nicht benutzen, aber ein paar Stunden nach meiner
Rückkehr auf die Erde war sie wieder in Ordnung."

Tom

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß haben die Gefäße doch Muskulatur.
(Alle? Fast alle? nur die großen Gefäße?...)
Wäre diese zwangsläufig damit überfordert, eine
zu große Volumensausdehnung der blutführenden
Gefäße zu verhindern?

Hallo,

warum gibt es eigentlich Knutschflecke? Weil das Gewebe am Hals oder
anderswo bereits den geringen Unterdruck den man mit dem Mund erzeugen
kann nicht ohne kleinste innere Verletzungen aushält und es deshalb zu
Blutergüssen durch geplatzte Kapillargefässe kommt.

Bye

[Carla Schneider]

Post by Uwe Hercksen

Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß haben die Gefäße doch Muskulatur.
(Alle? Fast alle? nur die großen Gefäße?...)
Wäre diese zwangsläufig damit überfordert, eine
zu große Volumensausdehnung der blutführenden
Gefäße zu verhindern?

Hallo,
warum gibt es eigentlich Knutschflecke? Weil das Gewebe am Hals oder
anderswo bereits den geringen Unterdruck den man mit dem Mund erzeugen
kann nicht ohne kleinste innere Verletzungen aushält und es deshalb zu
Blutergüssen durch geplatzte Kapillargefässe kommt.

Der mit dem Mund erzeugbare Unterdruck ist allerdings betraechtlich, mehr
als als 0.5 bar ist kein Problem.
Man steckt einen Hoehenmesser in einer Schraubglas an dessen Deckel man
einen einen Schlauch angebracht hat und schaut "wie hoch" man durch saugen
kommen kann , bei 5000m sind es etwa 0.5bar wie weit man wirklich kommen
kann konnte ich nicht feststellen, da der Messbereich des Hoehenmessers
vorher am Ende war.

[Clemens Zauner]

die Augen liegen offen, dito andere K?rper?ffnungen.

Und? Wenn man wie Carla eine Atemmaske vorraussetzt, so kann man die
ohne grossen Umstand auch über die augen gehen lassen.

Taucherkrankheit inklusive...

Weshalb? von welchen Ausgangs-ppN2 gehst du aus, welche Expositionsdauer
setzt du an, und v.a: wie rasch geht die Deko dorthin? Und zu guter
letzt: von mir aus eine DCS I, die nach 1/2 Stunde nach nach einem
Unfall einsetzt, mag zwar für den Betroffenen sehr Unangenehm sein;
seinem Überleben der Vakuumexposition tut das aber keinen Abbruch.

die Trommelfelle platzen, danach kocht es aus den Ohren raus...

ICh weiss ja nicht, wie übel deine Trommelfelle beisammen sind, aber
'gesunde' platzen bei einem statischen Überdruck von ca. 500 hpa.
Mag sein, dass man in unserem Alter von Entzündungen schon ein
bischen Vorgeschädigte hat, aber wenn der Druck über ein paar Sekunden
gegen null fällt, sollten deine Tuben den Überdruck locker
ablassen können.

Die EVA-Anz?ge gehen wimre auf 250mbar mit reinem Sauerstoff, vorher mu?
aber der Stickstoff abgeatmet werden.

Wird der N2 abgeatmet. Das ist aber IMO keine *Überlebenswichtige*
vorbereitung für die EVA sondern eine sinnvolle Massnahme, um die
Astro/Kosmo/whatever -nauten bei bester Gesundheit bei der Arbeit zu
haben.

cu
Clemens.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Carla Schneider

Post by gUnther nanonüm
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.

Im Gleichgewicht. Und wie schnell verdampft es, wie schnell strömt der
Wasserdampf ab?

Post by Carla Schneider
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Man sollte die ausgeatmete Luftfeuchtigkeit bzw. den Wasserdampf
vielleicht beim Beatmen zum Teil ersetzen, es dabei aber auch nicht
übertreiben: Es ist völlig normal, daß Wasserdampf abgeatmet wird,
auch unter gewohnten Bedingungen.

Die Frage ist halt, was man erreichen will: Langfristig ist ein
Überleben ohne Druckanzug usw. wohl nicht möglich, aber füe eine
Viertelstunde oder so könnte man sich durch "Vakuum-Tauchretter"
vorstellen: Ein vergleichsweise billiger Kompressionsanzug, der rein
mechanisch das Aufblähen des Körpers verhindert (also so eine Art
stramme "Gummihaut"), und eine Atemmaske, die Sauerstoff mit ca.
0,1-0,2 bar bereitstellt, würde es einer Besatzung evtl. ermöglichen,
trotz defekter bzw. nicht vorhandener Schleuse auch ohne Raumanzug von
einem Raumfahrzeug ins andere zu gelangen.

Das "Rettungsfahrzeug" könnte beispielsweise mit geöffneter Tür
bereitstehen, darin evtl. eine Besatzung mit Raumanzügen, und aus der
havarierten Kapsel werden dann die zu Rettenden mit solchen
Tauchrettern und evtl. an Leinen herübergezogen, dann die Luke
verschlossen und das Gefährt wieder druckbelüftet.

Könnte klappen...


Gruß aus Bremen
Ralf

[Andreas Erber]

Post by Ralf . K u s m i e r z
vorstellen: Ein vergleichsweise billiger Kompressionsanzug, der rein
mechanisch das Aufblähen des Körpers verhindert (also so eine Art
stramme "Gummihaut"), und eine Atemmaske, die Sauerstoff mit ca.
0,1-0,2 bar bereitstellt, würde es einer Besatzung evtl. ermöglichen,
trotz defekter bzw. nicht vorhandener Schleuse auch ohne Raumanzug von
einem Raumfahrzeug ins andere zu gelangen.

Das wird auch gehen, man forscht an solchen Raumanzügen die aussehen wie
Taucheranzüge. Man hat aber Probleme an der Übergangsstelle zum Kopf
weil man da ja dann einen unter Druck stehenden Helm braucht und das
führt an der Schnittstelle zwischen "Gummianzug" und "Druckanzug" zu
Problemen.

Grüße,
Andy

[Clemens Zauner]

Post by Carla Schneider
Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.
Aber in der Lunge verdampft Wasser und erzeugt einen Druck von etwa 70mbar.
Das kann man schon drinhalten, aber der Wasserdampf ist ein Problem
beim Atmen, denn wenn auch 100mbar Sauerstoff-partialdruck ausreichen
um zu ueberleben braucht man deswegen 170mbar Gesamtdruck in der Lunge -
70mbar Wasserdampf und 100mbar Sauerstoff.

Nun, ja. Aktiv bist bei der absoluten 'Minimalversorgung' nicht. Überleben
ist halt wie geschrieben: wie lange? in Posting, in dem ich die 100mbar
erwähnte (oder im nächsten) habe ich noch ein paar andere Effekte mit denen
wahrscheinlich zu rechnene ist, erwähnt. Es wird dich über kurz oder lang
umbringen. Und ich vermute mal eher kurz.

cu
Clemens.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Carla Schneider

Post by gUnther nanonüm

Post by Benno Hartwig
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben können?
Kurzzeitig? Längerfristig?
Wie würde seine Haut, sein Gewebe, seine Lungen,
Augen und Ohren (...) reagieren?

Hi,
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.

Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

Zu viel James Bond geschaut?

hp

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

Zu viel James Bond geschaut?

Erzähl doch mal einer Person mit schweren, grossflächigen Verbrennungen,
dass sie in Wirklichkeit gar nicht dringend eine Hauttransplantation
braucht. Schon 10 bis 20 Prozent geschädigter Hautoberfläche sind
lebensgefährlich. [1]

Abgesehen davon: Der (menschliche) Organismus ist im Wesentlichen eine
komplexe (innere) Verbrennungsmaschine. [2] Kann die dabei entstehende
Wärme nicht teilweise abgeführt, d. h. der Wärmehaushalt des Körpers
geeignet reguliert werden, erreicht die Körperkerntemperatur einen
kritischen Punkt (beim Menschen ab spätestens ca. 42.6°C), ab der Proteine
und Enzyme, bei den Proteinen speziell das Hämoglobin in den Erythrozyten
[3], verklumpt (denaturiert). [4] Dies führt zum Tod.

_______
[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Medizin)>
[2] <http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennung_(Chemie)>
(mit Prof. Leschs Worten: "Lebeweisen sind kosmische
Durchlauferhitzer.", siehe
<http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/925180#/beitrag/video/940434/Au%C3%9Ferirdische-
sind-auch-nur-Menschen>
[3] <http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4moglobin>
[4] <http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpertemperatur#Temperaturtabelle>

[Thomas Koller]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

Zu viel James Bond geschaut?

Erzähl doch mal einer Person mit schweren, grossflächigen Verbrennungen,
dass sie in Wirklichkeit gar nicht dringend eine Hauttransplantation
braucht. Schon 10 bis 20 Prozent geschädigter Hautoberfläche sind
lebensgefährlich. [1]

Es ist ein bisschen ein Unterschied ob die Haut fehlt/geschädigt ist,
oder ob die Haut nur luftdicht verpackt ist.

Tom

[gUnther nanonüm]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Carla Schneider
Das Blut kommt gar nicht ins Vakuum, es ist in den Adern, und die Haut ist
einigermassen gasdicht.

Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

Hi,
was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Und was sind dann Naßtauchanzüge? Die Jammermär mit der erstickten
Goldfingerlady ist doch inzwischen geknackt. Klar, kann die Haut nicht
"trocknen", versagt die Osmose und die Hautoberfläche quillt, dann dringen
die Keime ein und beginnen ihr Teufelswerk. Lange geht das nicht, haben
schon unsere Uropas vor Verdun gelernt, "trench foot", Grabenfüße. Wer zu
lange im Matsch steht, kann dran sterben.

Aber im Fastvakuum würde starke Verdunstung einsetzen und die Haut wohl
austrocknen. Ev. sogar gefrieren. Die Konsistenz wird wie Leder sein dann.
Problematisch ists darunter, der Körper hat genug Hohlräume, im Hals, im
Brustraum, in den Gliedern...da ist die Haut nicht stramm gespannt. Etwa
dürfte sich manches Gelenk aufblähen.

[Uwe Hercksen]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

Hallo,

soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen, deshalb haben
wir ja im Blut die roten Blutkörperchen. Die Fläche zum Gasaustausch in
der Lunge ist wesentlich grösser als die gesamte Hautoberfläche,
ausserdem ist dort der Weg von der Luft bis zu den nächsten
Kapillargefässen auch noch wesentlich kürzer als in der Haut.

Nur die Hornhaut des Auges ist darauf angewiesen Sauerstoff direkt aus
der Luft aufzunehmen, deshalb müssen Kontaktlinsen gasdurchlässig sein.
Wenn man zu lange Kontaktlinsen mit zu geringer Durchlässigkeit trägt
wachsen Blutgefässe in dem Bereich innerhalb der Pupille ein, was aber
dummerweise die Sicht behindert.

Bye

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Uwe Hercksen

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

[…]
soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen,

Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
noch gar nicht.

Post by Uwe Hercksen
deshalb haben wir ja im Blut die roten Blutkörperchen.

Nein, nicht deshalb.

Post by Uwe Hercksen
Die Fläche zum Gasaustausch in der Lunge ist wesentlich grösser als die
gesamte Hautoberfläche, […]

Mal abgesehen davon, dass bisher niemand behauptet hat, man könne ohne Lunge
oder lungenartiges Organ atmen, hat bisher auch niemand

A_O = \pi * r^2 * n
= (10^-4 m)^2 * 3 * 10^8 > 1.69 m^2

bestritten. Du diskutierst am Thema vorbei.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Uwe Hercksen

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die menschliche Haut ist _nicht_ "gasdicht"; was Du daran merkst, dass Du
stirbst, wenn grössere Teile davon a) fehlen oder b) luftdicht abgedeckt
werden.

[…]
soso, und warumm kann man dann stundenlang baden oder schwimmen ohne zu
ersticken? Wasser kann nur sehr wenig Sauerstoff lösen,

Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
noch gar nicht.

Post by Uwe Hercksen
deshalb haben wir ja im Blut die roten Blutkörperchen.

Nein, nicht deshalb.

Post by Uwe Hercksen
Die Fläche zum Gasaustausch in der Lunge ist wesentlich grösser als die
gesamte Hautoberfläche, […]

Mal abgesehen davon, dass bisher niemand behauptet hat, man könne ohne Lunge
oder lungenartiges Organ atmen, hat bisher auch niemand

A_O = 4 * \pi * r^2 * n
= 4 * \pi * (10^-4 m)^2 * 3 * 10^8 > 1.69 m^2

bestritten (obwohl das noch sehr optimistisch geschätzt ist).
Du diskutierst am Thema vorbei.

[Uwe Hercksen]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen das
noch gar nicht.

Hallo,

na dann solltest Du Dich mal über Lungenfische informieren.

Im Wasser sind bei 0°C maximal 10,3 mL O2 pro Liter gelöst, aber Luft
enthält rund 210 ml O2 pro Liter, also etwa das 20-fache. Warmes Wasser
kann deutlich weniger Sauerstoff lösen, deshalb können Forellen in zu
warmen Wasser nicht überleben. Ein schön warmes Bad enthält nur noch
etwa 1/3 des Sauerstoffs bei 0°C.

Hast Du auch Belege für Deine These das die roten Blutkörperchen bei
normaler Atmung von Luft mit 1 bar Druck nicht für den
Sauerstofftransport wesentlich wären?

Bye

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Uwe Hercksen

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das solltest Du mal den Fischen und ihren Freunden erzählen, die wissen
das noch gar nicht.

Dein Zitierstil saugt.

Post by Uwe Hercksen
na dann solltest Du Dich mal über Lungenfische informieren.

Das brauche ich nicht. Aus der einfachen Tatsache, dass Fische mit ihren
Kiemen ausreichend Sauerstoff filtern können, um nicht nur zu überleben,
sondern auch noch teilweise extrem schnell zu schwimmen (und somit einen
entsprechend schnellen Stoffwechsel haben müssen), schliesse ich, dass Deine
These, Wasser könne nur wenig Sauerstoff lösen, falsch ist.

Natürlich ist "wenig" eine Definitionsfrage, und Deine Argumentation damit
schon per se nicht schlüssig. Zusätzlich ist das diese Argumentation
einleitende ein Strohmann-Argument. Ex falso quodlibet.

Post by Uwe Hercksen
Hast Du auch Belege für Deine These das die roten Blutkörperchen
bei normaler Atmung von Luft mit 1 bar Druck nicht für den
Sauerstofftransport wesentlich wären?

Diese These bildest Du Dir immer noch nur ein.

[Benno Hartwig]

Post by gUnther nanonüm
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
die Gefäße einen Druck aufrechterhalten können. Adern haben ja
auch eine gewisse Festigkeit, die ermöglicht, dass auch jetzt der
Blutdruck in den Adern deutlich(!) größer ist als der Luftdruck.
Würden die Adern den platzen oder sich über gebühr ausdehnen,
wenn der Außendruck auf 0 geht? Ich denke, nein.

Wie würde eine Hand reagieren, wenn sie, hübsch luftdicht
abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
Könnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
und letztlich gar keinen Schaden nehmen?

Benno

[Michael S]

Post by Benno Hartwig

Post by gUnther nanonüm
rechne selbst. Wann kocht Blut im Vakuum? Reichen 37° aus?

Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
die Gefäße einen Druck aufrechterhalten können. Adern haben ja
auch eine gewisse Festigkeit, die ermöglicht, dass auch jetzt der
Blutdruck in den Adern deutlich(!) größer ist als der Luftdruck.
Würden die Adern den platzen oder sich über gebühr ausdehnen,
wenn der Außendruck auf 0 geht? Ich denke, nein.

Welchen Überdruck Gefäße aushalten können, zeigen eigentlich sehr schön
alle Versuche mit hohen g-Beschleunigungen.
10g ohne Druckanzug im Flugzeug sind eindeutig überlebbar (Red Bull Air
Race). Die Beine sind dabei ca. 1m tiefer als der Kopf, der
Druckunterschied beträgt also ca. 1bar.
Das hat dort erstmal überhaupt keine gesundheitliche Folgen.

Vor langer Zeit hat sich in den USA ein Wissenschaftler auf
Raketenstühle gesetzt und wurde mit noch viel mehr gs von hoher
Geschwindigkeit auf Null abgebremst. Dabei sind Gefäße geplatzt. Er hat
es aber wohl ohne bleibende Schäden überlebt.

-> Selber googeln und die Druckdifferenzen im Körper ausrechnen.

Michael

[Oliver Moder]

"Benno Hartwig" schrieb im Newsbeitrag >

Post by Benno Hartwig
Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
die Gefäße einen Druck aufrechterhalten können. Adern haben ja
auch eine gewisse Festigkeit, die ermöglicht, dass auch jetzt der
Blutdruck in den Adern deutlich(!) größer ist als der Luftdruck.
Würden die Adern den platzen oder sich über gebühr ausdehnen,
wenn der Außendruck auf 0 geht? Ich denke, nein.
Wie würde eine Hand reagieren, wenn sie, hübsch luftdicht
abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
Könnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
und letztlich gar keinen Schaden nehmen?

Hallo Benno,
ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
Schnorchel. 2m reicht locker.
Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassersäule und versucht zu atmen. Es
passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberflächendruck
verbunden ist und er 0,2bar mehr Außendruck hat... Also den Druck den du in
den Adern so ungefär annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
wenigen Sekunden Ohnmächtig und warum füllt sich seine Lunge mit
Gewebsflüssigkeit...... Ja, genau das passiert bei so geringen
Druckunterschieden schon... Das sind Schleimhäute. Keine feste Oberhaut wie
bei der Hand...
Da hast du keine Chance. Entweder du legst so jemanden direkt flach und das
bei Blutdruck nahe Null und machst dannach Wiederbelebung (viel Zeit bleibt
da auch nicht...)oder er hat Wasser in der Lunge und verdammt schlechte
Karten....


Grüße
Oliver

[Dietz Proepper]

Post by Oliver Moder
"Benno Hartwig" schrieb im Newsbeitrag >

Post by Benno Hartwig
Betrachtet werden sollte dann aber auch, inwieweit auch im Vakuum
die Gef��e einen Druck aufrechterhalten k�nnen. Adern haben ja
auch eine gewisse Festigkeit, die erm�glicht, dass auch jetzt der
Blutdruck in den Adern deutlich(!) gr��er ist als der Luftdruck.
W�rden die Adern den platzen oder sich �ber geb�hr ausdehnen,
wenn der Au�endruck auf 0 geht? Ich denke, nein.
Wie w�rde eine Hand reagieren, wenn sie, h�bsch luftdicht
abgeschlossen, in eine Kiste mit Luftdruck 0 gehalten wird?
K�nnte sie ggf in dieser Situation sehr lange verbleiben
und letztlich gar keinen Schaden nehmen?

Hallo Benno,
ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
Schnorchel. 2m reicht locker.

BTDT. Waren eher fünf Meter. Für ca. 40min.

Post by Oliver Moder
Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassers�ule und versucht zu atmen. Es
passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberfl�chendruck
verbunden ist und er 0,2bar mehr Au�endruck hat... Also den Druck den du in
den Adern so ungef�r annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
wenigen Sekunden Ohnm�chtig und warum f�llt sich seine Lunge mit
Gewebsfl�ssigkeit......

Konnte ich nicht nachvollziehen.

[Clemens Zauner]

Post by Oliver Moder
ich glaube du bist da auf einem Holzweg...
Nimm einen Menschen, lege ihn ins Wasser und gebe ihm einen langen
Schnorchel. 2m reicht locker.

Reichlich sinnfrei, oder? Einatmen geht nicht (mehr). Zumindest nicht
über die Atemmuskulatur.

Post by Oliver Moder
Dann geht er auf die Tiefe von 2m Wassers?ule und versucht zu atmen. Es
passiert nicht viel, nur das seine Lunge mit dem geringern Oberfl?chendruck
verbunden ist und er 0,2bar mehr Au?endruck hat... Also den Druck den du in
den Adern so ungef?r annimmst. aber warum wir dieser Mensch innerhalb von
wenigen Sekunden Ohnm?chtig

Bullshit.

Post by Oliver Moder
und warum f?llt sich seine Lunge mit
Gewebsfl?ssigkeit...... Ja, genau das passiert bei so geringen
Druckunterschieden schon... Das sind Schleimh?ute. Keine feste Oberhaut wie
bei der Hand...

Nix da. Ödeme bilden sich bei diesen Gradienten noch lange nicht. Bei 0.2
bar Druckunterschied setzt noch nicht mal ein Bloodshift ein.

cu
Clemens.

[Joachim Pimiskern]

Post by Benno Hartwig
Würde ein Mensch so im Vakuum überleben
können? Kurzzeitig? Längerfristig?

Etwa 15 Sekunden, wird hier argumentiert.
Man solle seinen Atem nicht zurückhalten.

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2007/08/can_you_survive_in_space_without_a_spacesuit.html
http://www.newscientist.com/article/mg20627561.700-maxed-out-how-long-could-you-survive-a-vacuum.html?DCMP=OTC-rss&nsref=health
http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html

Verwandtes:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080908135906.htm
http://www.newscientist.com/article/dn8297-hardy-lichen-shown-to-survive-in-space.html
http://arxiv.org/abs/1109.6590

Grüße,
Joachim

[Hans-Peter Matthess]

Post by Benno Hartwig
Wie 'gefährlich' ist eigentlich das Vakuum?

http://www.3sat.de/nano/cstuecke/126809/index.html
http://lahls.de/drss/vakuum-faq.txt

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.

Hallo,

wenn Du innerhalb der Lungen 0,2 bar reinen Sauerstoffs hast und die
Haut dem Vakuum ausgesetzt ist, dann ist die Atemmukulatur nicht in der
Lage längere Zeit den nötigen Gasaustausch zu bewerkstelligen und
ausserdem ist das Lungengewebe nicht stabil genug für den Druckunterschied.

Bye

[Carla Schneider]

Post by Uwe Hercksen

Post by Benno Hartwig
Angenommen, da hat jemand eine Sauerstoffmaske,
die irgendwie schön dicht und stabil mit Mund und Nase
abschließt, und es werden schön dosiert Atemzüge
reinen Sauerstoffs zur Verfügung gestellt (und
wieder abgelessen), sodass gerade eben der Druck
in den Lungen entsteht, der genügend Gasaustausch
ermöglicht.

Hallo,
wenn Du innerhalb der Lungen 0,2 bar reinen Sauerstoffs hast und die
Haut dem Vakuum ausgesetzt ist, dann ist die Atemmukulatur nicht in der
Lage längere Zeit den nötigen Gasaustausch zu bewerkstelligen und
ausserdem ist das Lungengewebe nicht stabil genug für den Druckunterschied.

Man muesste zum Ausatmen den Druck abschalten, dann hat die Atemmuskulatur
kein Problem. Die Frage ist ob 0.2 bar Druck fuer jeweils ein paar Sekunden
schon eine Gefahr fuer die Lunge darstellen oder nicht.