Kohlenstoff im Marsboden

[Joachim Pimiskern]

Guten Abend,

das ersehnte Ergebnis ist da. In SAM wurde Marsboden
erhitzt und es entstand 'chlorinated methane'. Wie sagt
man auf Deutsch dazu? Auf jeden Fall hat irgendeine
Kohlenstofform mit Marschloraten reagiert.

http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/news/msl20121203.html

Grüße,
Joachim

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Joachim Pimiskern
das ersehnte Ergebnis ist da.

Welches Ergebnis bitte? Wie John Grotzinger (MSL Project Scientist) auf der
AGU-Konferenz [1] auch sagte (und damit das bestätigt, was auch in dem von
Dir zitierten Artikel steht), bedeutet das aktuelle SAM-Ergebnis noch *gar*
*nichts*. Dein Subject ist so übereilt wie Dein ganzes Posting. Erst
lesen, dann denken, dann posten.

Post by Joachim Pimiskern
In SAM wurde Marsboden erhitzt und es entstand 'chlorinated methane'.
Wie sagt man auf Deutsch dazu?

Das sind Chlormethane. Vgl. FCKW (FluorChlorKohlenWasserstoffe; eigtl. CFKW
– ChlorFluorKohlenWasserstoffe, aber das merkt sich anscheinend kein Nicht-
Chemiker).

Post by Joachim Pimiskern
Auf jeden Fall hat irgendeine Kohlenstofform mit Marschloraten reagiert.

(Ich empfehle hier die Schreibweisen "Kohlenstoff-Form" und "Mars-
Chloraten". Zuerst habe ich "Kohlenstof?form" und "Marsch-Lorate"
gelesen. Bin da warzenschweinlich nicht der Einzige.)

Methan hat die Summenformel CH₄ (C – Kohlenstoff) und die Strukturformel

H
|
H — C — H
|
H

Bei Chlormethanen sind ein oder mehrere Wasserstoffatome (H) durch je ein
Chlor-Atom (Cl) ausgetauscht, z. B. zu

Cl
|
H — C — H bzw. CH₃Cl – Monochlormethan / Methylchlorid
|
H

(2D-Darstellung)

<http://de.wikipedia.org/wiki/Monochlormethan>

Post by Joachim Pimiskern
http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/news/msl20121203.html

| Reactions with other chemicals heated in SAM formed chlorinated methane
| compounds -- one-carbon organics that were detected by the instrument.
| The chlorine is of Martian origin,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(was wir seit 2008 wissen: <http://de.wikipedia.org/wiki/Perchlorate>)

| but it is possible the carbon may be of Earth origin, carried by Curiosity
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| and detected by SAM's high sensitivity design.

Also mal in Ruhe abwarten, was die Wiederholungen der Experimente und deren
Auswertung ergeben.


HTH

[1] <http://www.ustream.tv/recorded/27478475>

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Joachim Pimiskern
In SAM wurde Marsboden erhitzt und es entstand 'chlorinated methane'.
Wie sagt man auf Deutsch dazu?

Das sind Chlormethane. Vgl. FCKW (FluorChlorKohlenWasserstoffe; eigtl.
CFKW – ChlorFluorKohlenWasserstoffe, aber das merkt sich anscheinend kein
Nicht-Chemiker).

Post by Joachim Pimiskern
Auf jeden Fall hat irgendeine Kohlenstofform mit Marschloraten reagiert.

^^^^^^^^^

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Ich empfehle hier die Schreibweisen "Kohlenstoff-Form" und "Mars-
Chloraten". Zuerst habe ich "Kohlenstof?form" und "Marsch-Lorate"
gelesen. Bin da warzenschweinlich nicht der Einzige.)
[…]

| SAM tentatively identified the oxygen and chlorine compound perchlorate.
| This is a reactive chemical previously found in arctic Martian soil by
| NASA's Phoenix Lander.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
| Reactions with other chemicals heated in SAM formed chlorinated methane
| compounds -- one-carbon organics that were detected by the instrument.
| The chlorine is of Martian origin, […]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(was wir seit 2008 wissen: <http://de.wikipedia.org/wiki/Perchlorate>)

Nachtrag: *Chloride* (die bei diesem ersten Experiment entstanden sind) sind
keine *Chlorate* (die auch entstehen können, wenn Chlor beteiligt ist). Wie
man auch im referenzierten Wikipedia-Artikel nachlesen kann, ist nur bei
Letzteren Sauerstoff beteiligt (bei -aten ist AFAIK immer Sauerstoff drin).

Möglicherweise erschwerend kommt hier für das Verständnis des Laien hinzu,
dass das Element Chlor auf Englisch "chlorine" heisst:

<http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=Chlor>

Es ist also bei dem "oxygen and chlorine compound perchlorate" von der "aus
Sauerstoff und Chlor bestehenden Verbindung Perchlorat" (ClO₄⁻) die Rede,
was mit den danach erwähnten Chlormethanen/Methylchlorid nur insofern zu tun
hat, als dass auf dem Mars bereits Chlorverbindungen gefunden wurden.
Weshalb man davon ausgehen kann, dass das Chlor im gefundenen Chlormethan
marsianischen Ursprungs ist. Über den Kohlenstoff weiss man aber noch
nichts Definitives.

[Joachim Pimiskern]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Über den Kohlenstoff weiss man aber noch
nichts Definitives.

Wenn ich die Pressekonferenz der AGU richtig
verstanden habe, kommt der Kohlenstoff
nicht aus Karbonaten.

Grüße,
Joachim

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Über den Kohlenstoff weiss man aber noch
nichts Definitives.

Wenn ich die Pressekonferenz der AGU richtig verstanden habe,
kommt der Kohlenstoff nicht aus Karbonaten.

(_Carbonate_)

Wer hat das wann gesagt?

[Joachim Pimiskern]

Am 04.12.2012 13:14, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:> Joachim

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Joachim Pimiskern
Wenn ich die Pressekonferenz der AGU richtig
verstanden habe, kommt der Kohlenstoff nicht
aus Karbonaten.

(_Carbonate_)
Wer hat das wann gesagt?

Das hatte ich nicht richtig in Erinnerung.
Mittlerweile habe ich die Stelle gefunden.

http://fallmeeting.agu.org/2012/events/press-conference-mars-rover-curiositys-investigations-in-gale-crater/

Paul Mahaffy sagt ab 1:05, daß der Kohlenstoff
nicht von Calciumcarbonat kommt, weil die Temperatur
von SAM dafür zu niedrig war, aber möglicherweise von
Magnesium- oder Eisencarbonat.

Grüße,
Joachim

[Carla Schneider]

Post by Joachim Pimiskern
Am 04.12.2012 13:14, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:> Joachim

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Joachim Pimiskern
Wenn ich die Pressekonferenz der AGU richtig
verstanden habe, kommt der Kohlenstoff nicht
aus Karbonaten.

(_Carbonate_)
Wer hat das wann gesagt?

Das hatte ich nicht richtig in Erinnerung.
Mittlerweile habe ich die Stelle gefunden.
http://fallmeeting.agu.org/2012/events/press-conference-mars-rover-curiositys-investigations-in-gale-crater/
Paul Mahaffy sagt ab 1:05, daÃY der Kohlenstoff
nicht von Calciumcarbonat kommt, weil die Temperatur
von SAM dafür zu niedrig war, aber möglicherweise von
Magnesium- oder Eisencarbonat.

Ist es moeglich dass aus Chloraten und Carbonaten (Oder CO2) irgendwie Chloriertes Methan entsteht ?
Ich wuerde das so auf den ersten Blick nicht vermuten.

[Vinzent Höfler]

Post by Carla Schneider
Ist es moeglich dass aus Chloraten und
Carbonaten (Oder CO2) irgendwie Chloriertes
Methan entsteht ?

Hab ich mich auch schon gefragt. Meines Erachtens nicht, die
Doppelbindung beim CO_2 sollte eigentlich ziemlich stabil sein, ich
habe bisher im Netz auch nichts gefunden, was die Machbarkeit einer
solchen Reaktion unterstützen würde. Bei Kohlenmonoxid als
Ausgangsstoff könnte ich mir das schon eher vorstellen.
Allerdings soll das nicht viel heißen, denn normalerweise zersetzen
sich Chlorate ja auch zu Chlorid und Sauerstoff, die Chlorierung von
organischen Verbindungen passiert dabei auch nur irgendwo im unteren
Promillebereich oder noch darunter. Insofern kann es möglich sein,
daß entsprechend auch eine Chlorierung von CO_2 in minimalem Ausmaß
stattfindet. Ich halte das allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

Aber davon mal ganz abgesehen, wird ja - außer für Tetrachlormethan -
auch noch eine Wasserstoffquelle benötigt. Möglicherweise könnte im
Boden gebundenes Wasser oder das bißchen Wasserdampf aus der
Atmosphäre den liefern.

Post by Carla Schneider
Ich wuerde das so auf den ersten Blick nicht
vermuten.

Dito. Wenn ich die Graphiken auf der Curiosityseite richtig gedeutet
habe, kommen sie nur bis Trichlormethan. Also muß auch irgendwo noch
Wasserstoff hergekommen sein.
Carbonate allein wären also definitiv keine Erklärung, egal ob eine
entsprechende Reaktion nun möglich ist oder nicht.


Vinzent.

[gUnther nanonüm]

Hab ich mich auch schon gefragt. Meines Erachtens nicht, die Doppelbindung
beim CO_2 sollte eigentlich ziemlich stabil sein, ich habe bisher im Netz
auch nichts gefunden, was die Machbarkeit einer solchen Reaktion
unterstützen würde. Bei Kohlenmonoxid als

Hi,
das alte Ursuppenexperiment. Hier nur deutlich unterkühlt, aber sowohl
UV-Licht als auch Höhenstrahlung gibts genug.

Ausgangsstoff könnte ich mir das schon eher vorstellen.
Allerdings soll das nicht viel heißen, denn normalerweise zersetzen sich
Chlorate ja auch zu Chlorid und Sauerstoff, die Chlorierung von
organischen Verbindungen passiert dabei auch nur irgendwo im unteren
Promillebereich oder noch darunter. Insofern kann es möglich sein, daß
entsprechend auch eine Chlorierung von CO_2 in minimalem Ausmaß
stattfindet. Ich halte das allerdings für ziemlich unwahrscheinlich.

Wenn man entsprechende Zeiträume bedenkt, könnten sich solche Produkte sogar
sammeln.

Aber davon mal ganz abgesehen, wird ja - außer für Tetrachlormethan - auch
noch eine Wasserstoffquelle benötigt. Möglicherweise könnte im Boden
gebundenes Wasser oder das bißchen Wasserdampf aus der Atmosphäre den
liefern.

Oder aus dem Kristallwasser des Chlordonators...

Post by Carla Schneider
Ich wuerde das so auf den ersten Blick nicht
vermuten.

Dito. Wenn ich die Graphiken auf der Curiosityseite richtig gedeutet habe,
kommen sie nur bis Trichlormethan. Also muß auch irgendwo noch Wasserstoff
hergekommen sein.
Carbonate allein wären also definitiv keine Erklärung, egal ob eine
entsprechende Reaktion nun möglich ist oder nicht.

Warten wirs ab.

[Vinzent Höfler]

"Vinzent Höfler" [...]

Post by Vinzent Höfler
Hab ich mich auch schon gefragt. Meines
Erachtens nicht, die Doppelbindung beim
CO_2 sollte eigentlich ziemlich stabil sein,
ich habe bisher im Netz auch nichts
gefunden, was die Machbarkeit einer
solchen Reaktion unterstützen würde.

das alte Ursuppenexperiment. Hier nur
deutlich unterkühlt, aber sowohl UV-Licht als
auch Höhenstrahlung gibts genug.

Im SAM? Oder meinst Du, daß die Chlormethane schon in den Bodenproben
drin waren?

Wenn man entsprechende Zeiträume bedenkt,
könnten sich solche Produkte sogar
sammeln.

Schon. Aber dann würden auch Spuren davon in der Atmosphäre zu finden
sein, denke ich.

Oder aus dem Kristallwasser des
Chlordonators...

Stimmt. Wäre auch eine Möglichkeit.

Im übrigen, wenn da tatsächlich so viel Chlorat herumliegt, wäre das
Sauerstoffproblem für eine bemannte Marsmission fast schon gelöst.
Muß man nur den Campingkocher einpacken. ;-)

Post by Vinzent Höfler
Carbonate allein wären also definitiv keine
Erklärung, egal ob eine entsprechende
Reaktion nun möglich ist oder nicht.

Warten wirs ab.

Jupp. Die Mission hat ja gerade mal angefangen.


Vinzent.

[gUnther nanonüm]

Post by gUnther nanonüm
das alte Ursuppenexperiment. Hier nur
deutlich unterkühlt, aber sowohl UV-Licht als
auch Höhenstrahlung gibts genug.

Im SAM? Oder meinst Du, daß die Chlormethane schon in den Bodenproben drin
waren?

Hi,
im Marsboden. Und nachts nahe darüber. In Wasser-Eis sind Gase löslich, und
nicht nur Wasser versickert.

Post by gUnther nanonüm
Wenn man entsprechende Zeiträume bedenkt,
könnten sich solche Produkte sogar
sammeln.

Schon. Aber dann würden auch Spuren davon in der Atmosphäre zu finden
sein, denke ich.

Wenn diese nicht woanders besser löslich sind. Sonderlich viel Kochsalz oder
Butangas fliegt bei uns ja auch nicht rum.

Post by gUnther nanonüm
Oder aus dem Kristallwasser des
Chlordonators...

Stimmt. Wäre auch eine Möglichkeit.
Im übrigen, wenn da tatsächlich so viel Chlorat herumliegt, wäre das
Sauerstoffproblem für eine bemannte Marsmission fast schon gelöst. Muß man
nur den Campingkocher einpacken. ;-)

Regolith bedeckt den Mond und enthält auch Sauerstoff. Alleine mit nem
"Kocher" käme man nicht weit. Kein Sauerstoff :-)
Solarkraftwerks-Schmelzverhüttung wäre eine Option.

Die Straße steht also fest, zuerst Wasser für Habitate, dann Metalle für
Tunnelkonstruktionen und Spiegel, ,dann Fördersysteme für Regolith und ein
Werk, um aus dem "Abfall" Glasbausteine zu pressen zu Bauzwecken.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

[Einleitungszeilen, Zitatzeichen und Umlaute repariert]

Post by Carla Schneider

Post by Joachim Pimiskern

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Joachim Pimiskern
Wenn ich die Pressekonferenz der AGU richtig
verstanden habe, kommt der Kohlenstoff nicht
aus Karbonaten.

(_Carbonate_)
Wer hat das wann gesagt?

Das hatte ich nicht richtig in Erinnerung.
Mittlerweile habe ich die Stelle gefunden.
http://fallmeeting.agu.org/2012/events/press-conference-mars-rover
curiositys-investigations-in-gale-crater/
Paul Mahaffy sagt ab 1:05, dass der Kohlenstoff
nicht von Calciumcarbonat kommt, weil die Temperatur
von SAM dafür zu niedrig war, aber möglicherweise von
Magnesium- oder Eisencarbonat.

Ist es moeglich dass aus Chloraten und Carbonaten (Oder CO2) irgendwie
Chloriertes Methan entsteht ?

Ja.

Post by Carla Schneider
Ich wuerde das so auf den ersten Blick nicht vermuten.

Ich bin kein Chemiker, aber ein zweiter, dritter und vierter Blick in die
von mir referenzierten Wikipedia-Artikel hilft anscheinend:

a)

(1) CO₂ + 2 H₂O ⇄ HCO₃⁻ + H₃O⁺
HCO₃⁻ + H₂O ⇄ CO₃²⁻ + H₃O⁺

(2) Cl₂ + H₂ → 2 HCl

(3) CO₃²⁻ + 2 HCl → CO₂ + 2 Cl⁻ + H₂O
2 Cl⁻ → Cl₂ + 2 e⁻ (Annahme)

(4) CO₂ + 4 H₂ → CH₄ + 2 H₂O

(5) CH₄ + Cl₂ → CH₃Cl + HCl
CH₃Cl + Cl₂ → CH₂Cl₂ + HCl
CH₂Cl₂ + Cl₂ → CHCl₃ + HCl
CHCl₃ + Cl₂ → CCl₄ + HCl

b)

(1) MgCO₃ → Mg²⁺ + CO₃²⁻ (weiter bei a3)

c)

(1) FeCO₃ → Fe²⁺ + CO₃²⁻ (weiter bei a3)


Bitte verwende zukünftig einen aktuellen Newsreader, der Dir nicht nur
erlaubt, Umlaute zu posten, sondern auch Artikel anderer Leute beim Zitieren
nicht verstümmelt.

Da Du anscheinend Netscape Communicator 4.77 benutzt (die neueste Version
ist 4.8, wird aber auch seit August 2002 nicht mehr weiterentwickelt [1] und
seit Februar 2008 nicht mehr unterstützt [2]), wird Dir wahrscheinlich
SeaMonkey [3] zusagen.

HTH

________
[1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Netscape_Communicator>
[2] <http://blog.netscape.com/2007/12/28/
end-of-support-for-netscape-web-browsers/>
[3] <http://www.seamonkey-project.org/>

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(4) CO₂ + 4 H₂ → CH₄ + 2 H₂O

Sehr suspekt. Gibt es Nickel im SAM, welches als Katalysator wirken
könnte?


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(4) CO₂ + 4 H₂ → CH₄ + 2 H₂O

Sehr suspekt. Gibt es Nickel im SAM, welches als Katalysator wirken
könnte?

AFAIK funktioniert das (Methanogenese, exotherm mit ΔH ~ −131 kJ/mol)
unter Standardbedingungen auch ohne Nickel. Die Reaktion, die (AFAIK)
möglicherweise Nickel als Katalysator benötigt, ist

CH₄ + H₂O → CO + 3 H₂

und läuft endotherm (ΔH = +206.2 kJ/mol) bei 800 °C ab.

Siehe <http://de.wikipedia.org/wiki/Methan>.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(4) CO₂ + 4 H₂ → CH₄ + 2 H₂O

Sehr suspekt. Gibt es Nickel im SAM,
welches als Katalysator wirken
könnte?

AFAIK funktioniert das (Methanogenese,
exotherm mit ΔH ~ −131 kJ/mol)
unter Standardbedingungen auch ohne
Nickel.

Hmm. Ich war mehr auf den Sabatier-Prozeß aus und der erfordert
meines Wissens einen Katalysator. Aber wer weiß, wir reden hier ja
nicht von technischer Methanherstellung, vermutlich würde eine solche
Reaktion also auch ohne Katalysator stattfinden, wenn auch in
wesentlich geringerem Maße.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(4) CO₂ + 4 H₂ → CH₄ + 2 H₂O

Sehr suspekt. Gibt es Nickel im SAM,
welches als Katalysator wirken
könnte?

AFAIK funktioniert das (Methanogenese, exotherm mit ΔH ~ −131 kJ/mol)
unter Standardbedingungen auch ohne Nickel.

Hmm. Ich war mehr auf den Sabatier-Prozeß aus und der erfordert
meines Wissens einen Katalysator.

,-[1]
|
| Bei erhöhter Temperatur und erhöhtem Druck läuft die Reaktion unter
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Verwendung eines Nickel-Katalysators ab, effektiver ist die Verwendung
| von Ruthenium auf einem Aluminiumoxid-Substrat.

Jedoch: T_Mars_med = 218 K ≅ −55 °C; p_Mars = 6 hPa. [2]

Post by Vinzent Höfler
Aber wer weiß, wir reden hier ja nicht von technischer Methanherstellung,
vermutlich würde eine solche Reaktion also auch ohne Katalysator
stattfinden,

Ich hab' jedenfalls noch von keiner nägelfressenden Kuh gehört. [3]

Post by Vinzent Höfler
wenn auch in wesentlich geringerem Maße.

250 l/d ist schon ganz ordentlich. [4] Reicht für einen signifikanten
Beitrag zum terrestrischen Treibhauseffekt (insgesamt 4–9% [5]).

_______
[1] <http://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess>
[2] <http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)>
[3] <http://de.wikipedia.org/wiki/Methanogenese#Vorkommen>
[4] <http://en.wikipedia.org/wiki/Methanogenesis#In_ruminants>
[5] <http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Treibhausgase>

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Hmm. Ich war mehr auf den Sabatier-
Prozeß aus und der erfordert meines
Wissens einen Katalysator.

[...]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Jedoch: T_Mars_med = 218 K ≅ −55 °C;
p_Mars = 6 hPa. [2]

Ich glaube nicht, daß diese Bedingungen im SAM noch gelten. Soviel
ich weiß, wird die Materialprobe erhitzt und ich vermute mal ganz
frech, daß das auch nicht gerade direkt an der frischen Luft
passiert.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Aber wer weiß, wir reden hier ja nicht von
technischer Methanherstellung,
vermutlich würde eine solche Reaktion also
auch ohne Katalysator
stattfinden,

Ich hab' jedenfalls noch von keiner
nägelfressenden Kuh gehört. [3]

Erstens macht das ja nicht die Kuh selbst und zweitens sind da eine
ganze Reihe Enzyme beteiligt. Falls man diese auf dem Mars nachweisen
würde, wäre das mehr als eine Sensation.

Ich dachte eigentlich, wir reden hier von der Variante, daß die
Chlormethane erst während der Analyse der Probe mit einer recht
beschränkten Auswahl an Ausgangsstoffen (namentlich Kohlendioxid,
irgendwelche Chlorate und vermutlich Wasser) entstanden.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Hmm. Ich war mehr auf den Sabatier-
Prozeß aus und der erfordert meines
Wissens einen Katalysator.

[...]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Jedoch: T_Mars_med = 218 K ≅ −55 °C;
p_Mars = 6 hPa. [2]

Ich glaube nicht, daß diese Bedingungen im SAM noch gelten. Soviel
ich weiß, wird die Materialprobe erhitzt und ich vermute mal ganz
frech, daß das auch nicht gerade direkt an der frischen Luft
passiert.

Der Sabatier-Prozess ist nur *eine* Möglichkeit für Methanproduktion. Dazu
müsste natürlich ein Katalysator im Marsboden, in der Marsatmosphäre (Staub)
oder in SAM sein (nicht genug gereinigt, undicht) und die
Reaktionstemperatur müsste stimmen (ca. 300–400 °C).

Methan existierte aber auf dem Mars mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit schon Milliarden Jahre vor SAM. Siehe unten.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Aber wer weiß, wir reden hier ja nicht von
technischer Methanherstellung,
vermutlich würde eine solche Reaktion also
auch ohne Katalysator
stattfinden,

Ich hab' jedenfalls noch von keiner nägelfressenden Kuh gehört. [3]

Erstens macht das ja nicht die Kuh selbst

Richtig, ihr Organismus liefert nur das CO₂ für die in ihrem Pansen lebenden
Methanogene. Was der Grund sein könnte, weshalb auch das auf dem Mars
einmal funktioniert haben könnte oder sogar heute noch abläuft (das ist ja
das, was man herausfinden will). Die Marsatmosphäre besteht heute immerhin
zu ca. 95.32% aus CO₂; an den Polen findet sich Trockeneis (Barlow, 2008).

Post by Vinzent Höfler
und zweitens sind da eine ganze Reihe Enzyme beteiligt.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das im Cofaktor F430 gebundene
Nickel-Atom eine nennenswerte Rolle für die Methanogenese spielt, …

Post by Vinzent Höfler
Falls man diese auf dem Mars nachweisen würde, wäre das mehr als eine
Sensation.

… daher und zusammen mit den anderen Fakten die Schlussfolgerung, dass für
die Methanogenese unter Standardbedingungen kein Katalysator wie Nickel
erforderlich ist. Noch für viel weniger wahrscheinlich halte ich es, dass
dafür ein Katalysator auf dem Mars erforderlich ist, denn es handelt sich um
eine exotherme Reaktion. Exotherme Reaktionen werden durch geringe
Umgebungstemperaturen begünstigt.

Post by Vinzent Höfler
Ich dachte eigentlich, wir reden hier von der Variante, daß die
Chlormethane erst während der Analyse der Probe mit einer recht
beschränkten Auswahl an Ausgangsstoffen (namentlich Kohlendioxid,
irgendwelche Chlorate und vermutlich Wasser) entstanden.

Ja, aber nicht notwendigerweise auch das Methan. Wenn es nicht organischen
Ursprungs ist, also nicht z. B. von Methanogenen produziert wurde, könnte es
auch aus der Marsatmosphäre kommen (Formisano et al., 2004).

________
Barlow, Nadine G. (2008). “Mars: an introduction to its interior, surface
and atmosphere”. Cambridge planetary science. 8. Cambridge University Press.
p. 21. ISBN 0-521-85226-9.
Formisano, V.; Atreya, S.; Encrenaz, T.; Ignatiev, N.; Giuranna, M. (2004).
“Detection of Methane in the Atmosphere of Mars”. Science 306 (5702): 1758–
1761. Bibcode 2004Sci...306.1758F. doi:10.1126/science.1101732. PMID
15514118.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Ja, aber nicht notwendigerweise auch das
Methan.

Daher ja auch meine Zweifel an einer rein anorganischen Erklärung für
das Vorhandensein der Chlormethane.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wenn es nicht organischen Ursprungs ist,
also nicht z. B. von Methanogenen produziert
wurde, könnte es auch aus der
Marsatmosphäre kommen

Oder es könnten sich eben auch organische Substanzen in der Probe
befunden haben.

Die Erklärung, es habe sich aus dem Kohlendioxid usw. usf. erst bei
der Analyse gebildet, finde ich keinesfalls befriedigend, eben weil
ich die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen einer solchen
Reaktion als eher gering einschätze. Allerdings schätze ich die
Wahrscheinlichkeit, daß ich mich irre auch relativ hoch ein.
Chemie-LK und zwei Semester Chemiestudium vor 20 Jahren reichen ja
nun bei Weitem nicht zum Experten. Aber es macht mal wieder Spaß,
sich darüber, statt über Software-Design, den Kopf zu zerbrechen.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Vinzent Höfler wrote:

[Zitat ergänzt]

Post by Vinzent Höfler

Post by Vinzent Höfler
Ich dachte eigentlich, wir reden hier von der Variante, daß die
Chlormethane erst während der Analyse der Probe mit einer recht
beschränkten Auswahl an Ausgangsstoffen (namentlich Kohlendioxid,
irgendwelche Chlorate und vermutlich Wasser) entstanden.
Ja, aber nicht notwendigerweise auch das Methan.

Daher ja auch meine Zweifel an einer rein anorganischen Erklärung für
das Vorhandensein der Chlormethane.

Du zitierst sinnentstellend und argumentierst unlogisch. Lass das bitte.

1. Niemand hat behauptet, dass das anorganische Produktion die einzige
Erklärung wäre. Carla hatte gefragt, ob es möglich sei und ich habe
eine für mich plausible Erklärung geliefert.

2. Obiges ist meine Antwort auf Dein Argument, dass die Chlormethane
in SAM entstanden seien.

Post by Vinzent Höfler

Post by Vinzent Höfler
Wenn es nicht organischen Ursprungs ist, also nicht z. B. von
Methanogenen produziert wurde, könnte es auch aus der
Marsatmosphäre kommen

Oder es könnten sich eben auch organische Substanzen in der Probe
befunden haben.

Ja, das schrieb ich.

Post by Vinzent Höfler
Die Erklärung, es habe sich aus dem Kohlendioxid usw. usf. erst bei
der Analyse gebildet, finde ich keinesfalls befriedigend, eben weil
ich die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen einer solchen
Reaktion als eher gering einschätze.

Bei über 90% CO₂ in der von SAM “eingeatmeten” Marsatmosphäre?

Post by Vinzent Höfler
Allerdings schätze ich die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich irre auch
relativ hoch ein.

Ich auch.

Post by Vinzent Höfler
Chemie-LK und zwei Semester Chemiestudium vor 20 Jahren reichen ja
nun bei Weitem nicht zum Experten. Aber es macht mal wieder Spaß,
sich darüber, statt über Software-Design, den Kopf zu zerbrechen.

ACK, geht mir genauso.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Niemand hat behauptet, dass das
. anorganische Produktion die einzige
Erklärung wäre. Carla hatte gefragt, ob es
. möglich sei und ich habe
eine für mich plausible Erklärung geliefert.

Und ich habe einen gezeigten Reaktionsschritt als mir "suspekt"
erscheinend (IIRC war das meine Wortwahl) eingestuft. Sorry, wenn das
mißverständlich rüber kam.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Niemand hat behauptet, dass das
. anorganische Produktion die einzige
Erklärung wäre. Carla hatte gefragt, ob es
. möglich sei und ich habe
eine für mich plausible Erklärung geliefert.

Und ich habe einen gezeigten Reaktionsschritt als mir "suspekt"
erscheinend (IIRC war das meine Wortwahl) eingestuft. Sorry, wenn das
mißverständlich rüber kam.

Das habe ich verstanden. Bloss Deine Begründung, und auch Dein
Gegenargument zu meinem Argument, weshalb das nicht suspekt ist,
fe lt hier irnkwie.

[Vinzent Hoefler]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Niemand hat behauptet, dass das
. anorganische Produktion die einzige
Erkl=C3=A4rung w=C3=A4re. Carla hatte gefragt, ob es
. m=C3=B6glich sei und ich habe
eine f=C3=BCr mich plausible Erkl=C3=A4rung geliefert.

Und ich habe einen gezeigten Reaktionsschritt als mir "suspekt"
erscheinend (IIRC war das meine Wortwahl) eingestuft. Sorry, wenn das=
mi=C3=9Fverst=C3=A4ndlich r=C3=BCber kam.

Das habe ich verstanden. Bloss Deine Begr=C3=BCndung, und auch Dein
Gegenargument zu meinem Argument, weshalb das nicht suspekt ist,
fe lt hier irnkwie.

Welchen Teil von "weil ich die Wahrscheinlichkeit f=C3=BCr das Zustandek=
ommen
einer solchen Reaktion als eher gering einsch=C3=A4tze" mu=C3=9F ich erk=
l=C3=A4ren?


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Niemand hat behauptet, dass das
. anorganische Produktion die einzige
Erklärung wäre. Carla hatte gefragt, ob es
. möglich sei und ich habe
eine für mich plausible Erklärung geliefert.

Und ich habe einen gezeigten Reaktionsschritt als mir "suspekt"
erscheinend (IIRC war das meine Wortwahl) eingestuft. Sorry, wenn das
mißverständlich rüber kam.

Das habe ich verstanden. Bloss Deine Begründung, und auch Dein
Gegenargument zu meinem Argument, weshalb das nicht suspekt ist,
fe lt hier irnkwie.

Welchen Teil von "weil ich die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen
einer solchen Reaktion als eher gering einschätze" muß ich erklären?

Wenn Du so fragst: jeden. Das ist Deine Aussage, für die die Begründung
fe lt.

[Vinzent Hoefler]

Welchen Teil von "weil ich die Wahrscheinlichkeit f=C3=BCr das Zustan=

dekommen

einer solchen Reaktion als eher gering einsch=C3=A4tze" mu=C3=9F ich =

erkl=C3=A4ren?

Wenn Du so fragst: jeden. Das ist Deine Aussage, f=C3=BCr die die Beg=

r=C3=BCndung

fe lt.

Nat=C3=BCrlich fe lt diese. Deswegen erkl=C3=A4re ich es ja als meine /s=
ubjektive/
Ein*sch=C3=A4tzung*. W=C3=A4re es objektives /Wissen/, k=C3=B6nnte ich e=
s begr=C3=BCnden.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Welchen Teil von "weil ich die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen
einer solchen Reaktion als eher gering einschätze" muß ich erklären?

Wenn Du so fragst: jeden. Das ist Deine Aussage, für die die Begründung
fe lt.

Natürlich fe lt diese. Deswegen erkläre ich es ja als meine /subjektive/
Ein*schätzung*. Wäre es objektives /Wissen/, könnte ich es begründen.

Mit anderen Worten: Du hast nur (D)eine unqualifizierte Meinung anzubieten,
aber kein Argument. Schade.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Mit anderen Worten: Du hast nur (D)eine
unqualifizierte Meinung anzubieten,

Präzise. Das hier ist Usenet, keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.

Es ist mehr als 15 Jahre her, daß ich ein Chemielabor von innen
gesehen habe.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Mit anderen Worten: Du hast nur (D)eine
unqualifizierte Meinung anzubieten,

Präzise. Das hier ist Usenet, keine wissenschaftliche Fachzeitschrift.

Genauer: Hier ist de.*sci*.raumfahrt. Wenn Du einen Stammtisch suchst, dann
suchst Du nicht die Hierarchie de.sci.ALL, sondern de.talk.ALL. Hier zählen
nur wissenschaftliche Argumente.

Post by Vinzent Höfler
Es ist mehr als 15 Jahre her, daß ich ein Chemielabor von innen
gesehen habe.

Irrelevant.

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Genauer: Hier ist de.*sci*.raumfahrt. Wenn Du einen Stammtisch suchst, dann
suchst Du nicht die Hierarchie de.sci.ALL, sondern de.talk.ALL. Hier zählen
nur wissenschaftliche Argumente.

Das dürfte eine Tradition sein, die auf jene (glücklichen?) Zeiten
zurückgeht, als Internet im Wesentlichen eine Universitäts-Veranstaltung
war und folglich (angehende) Wissenschaftler in den Newsgroups unter
sich waren... heutzutage dürfen auch Manni, Murat und Uschi ins
Internet, das führt dann natürlich öfters dazu, dass die Regeln
wissenschaftlicher Argumentation nicht eingehalten werden. Solange die
"Prolls" sich dabei wenigstens an die Netiquette halten, muss das nicht
unbedingt von Nachteil sein, immerhin kann man mittels einer Newsgroup
auch Laien Einblick in wissenschaftliche Denkweisen vermitteln.

Nicht akzeptabel ist es natürlich, wenn Kooks wie R****** T***** völlig
argumentationsresistent ihre Ergüsse immer und immer wieder in die
Newsgroup ejakulieren, da hilft dann irgendwann nur noch das Killfile...

See you in orbit (ohne Zucker!)

Yadgar

[Vinzent Höfler]

Hier zählen nur wissenschaftliche Argumente.

Populärwissenschaftliche sollten reichen. Alternativ kannst Du meine
Annahmen gern widerlegen. Wissenschaftlich, versteht sich. Ich bin
schließlich auch hier, um zu lernen.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Hier zählen nur wissenschaftliche Argumente.

Populärwissenschaftliche sollten reichen.

Du irrst.

Post by Vinzent Höfler
Alternativ kannst Du meine Annahmen gern widerlegen. Wissenschaftlich,
versteht sich. Ich bin schließlich auch hier, um zu lernen.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam>

[Vinzent Hoefler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Hier z=C3=A4hlen nur wissenschaftliche Argumente.

Popul=C3=A4rwissenschaftliche sollten reichen.

Du irrst.

Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Alternativ kannst Du meine Annahmen gern
widerlegen. Wissenschaftlich, versteht sich.
Ich bin schlie=C3=9Flich auch hier, um zu lernen.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam>

Trolling Level: Vulcan.

Ich habe keine These aufgestellt, um deren Falsifizierung ich Dich bitte=
,
ich bin schlicht am Ende meines Wissens angelangt, um Dir eine Begr=C3=BC=
ndung
f=C3=BCr mein Bauchgef=C3=BChl ("suspekt") liefern zu k=C3=B6nnen, weil =
ich mit dem mir
zur Verf=C3=BCgung stehenden Wissen nun mal nicht mehr als bestimmte Ann=
ahmen
und auch entsprechende (m=C3=B6glicherweise falsche) Schlu=C3=9Ffolgerun=
gen ziehen
kann.

Solltest Du meine /Annahmen/ widerlegen k=C3=B6nnen (und nicht durch Sch=
wachsinn
wie "Exotherme Reaktionen werden durch geringe Umgebungstemperaturen
beg=C3=BCnstigt." in <news:***@PointedEars.de>) , dann tu=
das
bitte, ansonsten nimm meine Aussagen so wie sie sind: Als eine pers=C3=B6=
nliche
Einsch=C3=A4tzung. Eine Einsch=C3=A4tzung, die sich aus meinem naturgem=C3=
=A4=C3=9F begrenzten
Wissen n=C3=A4hrt.

Wenn Du meinst, da=C3=9F dies unter Beachtung der mir (nicht!) zur Verf=C3=
=BCgung
stehenden Informationen einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise nicht=

standh=C3=A4lt und ich ab sofort mein Maul zu halten h=C3=A4tte, wenn ic=
h meine
pers=C3=B6nlichen Einsch=C3=A4tzung nicht mit pr=C3=A4zisem Zahlenmateri=
al untermauern
kann (was ich dann auch von Dir verlangen sollte, denn letztendlich sind=

Deine Einsch=C3=A4tzungen keinen Deut wissenschaftlicher), pack mich ins=
Killfile
und gut ist.

Ich habe die Frage nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, die Gren=
zen
meines Wissens aufgezeigt und eindeutig ausgedr=C3=BCckt, da=C3=9F ich m=
ich irren kann.
Mehr kann - und will - ich nicht tun.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Hoefler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler

Hier zählen nur wissenschaftliche Argumente.

Populärwissenschaftliche sollten reichen.

Du irrst.

Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Im Unterschied zu Dir weiss Prof. Dr. Harald Lesch, promovierter
Astrophysiker mit Schwerpunkt Plasmaphysik, wovon er spricht. Ihn in
die Sparte “populärwissenschaftlich” einzuordnen, ist eine bösartige
Unterstellung.

Post by Vinzent Hoefler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Alternativ kannst Du meine Annahmen gern
widerlegen. Wissenschaftlich, versteht sich.
Ich bin schließlich auch hier, um zu lernen.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam>

Trolling Level: Vulcan.

Schön, dass Du das jetzt schon ankündigst.

Post by Vinzent Hoefler
Ich habe keine These aufgestellt, um deren Falsifizierung ich Dich bitte,
ich bin schlicht am Ende meines Wissens angelangt, um Dir eine Begründung
für mein Bauchgefühl ("suspekt") liefern zu können, weil ich mit dem mir
zur Verfügung stehenden Wissen nun mal nicht mehr als bestimmte Annahmen
und auch entsprechende (möglicherweise falsche) Schlußfolgerungen ziehen
kann. [...]

Du kannst Dein leeres Stammtischgerede nennen wie Du willst; ohne Begründung
Deinerseits bleibt es nichts anderes als leeres Stammtischgerede.

[Vinzent Hoefler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Im Unterschied zu Dir weiss Prof. Dr. Harald Lesch, promovierter
Astrophysiker mit Schwerpunkt Plasmaphysik, wovon er spricht.

Vieles ist auch bei ihm Spekulation. Daran ist auch =C3=BCberhaupt nicht=
s
unwissenschaftliches.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Ihn in die Sparte =E2=80=9Cpopul=C3=A4rwissenschaftlich=E2=80=9D einzu=

ordnen, ist eine

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
b=C3=B6sartige Unterstellung.

"Leschs Kosmos" /ist/ eine popul=C3=A4rwissenschaftliche Sendung, keine
b=C3=B6sartige Unterstellung.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Hoefler
Trolling Level: Vulcan.

Sch=C3=B6n, dass Du das jetzt schon ank=C3=BCndigst.

/Ich/ halte mich nicht f=C3=BCr einen Vulkanier.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Du kannst Dein leeres Stammtischgerede nennen wie Du willst;

"Leeres Stammtischgerede" also? Warum verl=C3=A4=C3=9Ft Du dann nicht
einfach die Kneipe, sondern bestellst ein Ma=C3=9F nach dem anderen?

Ich zitiere mal aus <news:***@PointedEars.de>:

|> Chemie-LK und zwei Semester Chemiestudium vor 20 Jahren reichen ja
|> nun bei Weitem nicht zum Experten. Aber es macht mal wieder Spa=C3=9F=
,
|> sich dar=C3=BCber, statt =C3=BCber Software-Design, den Kopf zu zerbr=
echen.
|
|ACK, geht mir genauso.

Wenn Dir also das "Stammtischgerede" nicht pa=C3=9Ft, warum macht es Dir=

dann nach /eigener/ Aussage Spa=C3=9F? Halt doch einfach die Klappe, wen=
n
es Dir nicht pa=C3=9Ft, der Thread w=C3=A4re damit l=C3=A4ngst zu Ende g=
ewesen und
ich h=C3=A4tte meine Ruhe vor Deinen haltlosen Unterstellungen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ohne Begr=C3=BCndung Deinerseits bleibt es nichts anderes als leeres
Stammtischgerede.

F=C3=BCr die fehlende Begr=C3=BCndungen Deiner Thesen gilt das nat=C3=BC=
rlich nicht,
schlie=C3=9Flich gelten die Qualit=C3=A4tskriterien nur f=C3=BCr die And=
eren, niemals
f=C3=BCr Dich selbst.

Tja, dann kann ich Dir nur eines mit auf den Weg geben: Such Dir
professionelle Hilfe: <http://www.psychotherapiesuche.de/suche-nach-plz>=
.

Fup gesetzt.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Daniel Mandic]

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Hoffentlich nicht. Er ist einer der nicht naturresistenten
Wissenschaftler, der nicht für jedes Naturphänomen (z.B. warum bekomme
ich Glücksgefühle wenn ich mit meiner Frau an einem schönen Urlaubsort
bin) eine naturwissenschaftliche Beschreibung parat hat.

Über Esoterik und Hellseher schimpft er eh genug ;-), was passt den
(Wissenschaftler-Fans)Leuten nicht am Herrn Dr. Lesch??

[Peter J. Holzer]

Post by Daniel Mandic

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Hoffentlich nicht. Er ist einer der nicht naturresistenten
Wissenschaftler, der nicht für jedes Naturphänomen (z.B. warum bekomme
ich Glücksgefühle wenn ich mit meiner Frau an einem schönen Urlaubsort
bin) eine naturwissenschaftliche Beschreibung parat hat.
Über Esoterik und Hellseher schimpft er eh genug ;-), was passt den
(Wissenschaftler-Fans)Leuten nicht am Herrn Dr. Lesch??

Abgesehen davon, dass er dazu neigt, persönliche Meinungen als
gesichertes Wissen darzustellen:

Er ist ziemlich schlampig in der Ausdrucksweise. In jeder Alpha-Centauri-
Sendung, die ich bisher gesehen habe, hat er mindestens ein oder zwei
mal etwas gesagt, was schlicht falsch war[1] und und ein paar weitere
Stellen waren zumindest leicht misszuverstehen.

Wenn ihm das im Hörsaal vor Astronomiestudenten passiert, ist das kein
Problem. Die verstehen es entweder eh richtig oder fragen nach, oder im
schlimmsten Fall bereichert er die Zitatsammlung der nächsten Ausgabe
der Fachschaftszeitschrift.

Aber im Fernsehen kann niemand Zwischenfragen stellen und die meisten
Zuhörer können wahrscheinlich selbst solche trivialen Fehler nicht
erkennen. Und die Fernsehsendungen sind ja nicht live: Da könnte man als
Zuschauer erwarten, dass er das nachher noch einmal probehört und sagt
"Das habe ich jetzt aber schlecht gesagt, wir drehen die Szene noch
mal."

hp

[1] Das sind die Stellen, die mir aufgefallen sind. Wieviele falsche
Behauptungen mir nicht aufgefallen sind, weiß ich naturgemäß nicht.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Peter J. Holzer

Post by Daniel Mandic

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Hoffentlich nicht. Er ist einer der nicht naturresistenten
Wissenschaftler, der nicht für jedes Naturphänomen (z.B. warum bekomme
ich Glücksgefühle wenn ich mit meiner Frau an einem schönen Urlaubsort
bin) eine naturwissenschaftliche Beschreibung parat hat.
Über Esoterik und Hellseher schimpft er eh genug ;-), was passt den
(Wissenschaftler-Fans)Leuten nicht am Herrn Dr. Lesch??

Abgesehen davon, dass er dazu neigt, persönliche Meinungen als
Er ist ziemlich schlampig in der Ausdrucksweise. In jeder Alpha-Centauri-
Sendung, die ich bisher gesehen habe, hat er mindestens ein oder zwei
mal etwas gesagt, was schlicht falsch war[1] und und ein paar weitere
Stellen waren zumindest leicht misszuverstehen.

1. Butter bei die Fische.

2. Bist Du sicher, dass Du überhaupt in der Lage bist, einzuschätzen,
dass eine Aussage von ihm fhcsal oder missverständlich war?
Wenn ja, weshalb?

3. Ziehst Du bei Deiner Argumentation in Betracht, dass Alpha-Centauri seit
Jahren nur noch wiederholt wird und daher neuere Erkenntnisse die
damaligen ersetzt haben könnten?

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Peter J. Holzer

Post by Daniel Mandic

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Hoffentlich nicht. Er ist einer der nicht naturresistenten
Wissenschaftler, der nicht für jedes Naturphänomen (z.B. warum bekomme
ich Glücksgefühle wenn ich mit meiner Frau an einem schönen Urlaubsort
bin) eine naturwissenschaftliche Beschreibung parat hat.
Über Esoterik und Hellseher schimpft er eh genug ;-), was passt den
(Wissenschaftler-Fans)Leuten nicht am Herrn Dr. Lesch??

Abgesehen davon, dass er dazu neigt, persönliche Meinungen als
Er ist ziemlich schlampig in der Ausdrucksweise. In jeder Alpha-Centauri-
Sendung, die ich bisher gesehen habe, hat er mindestens ein oder zwei
mal etwas gesagt, was schlicht falsch war[1] und und ein paar weitere
Stellen waren zumindest leicht misszuverstehen.

1. Butter bei die Fische.

Ich bin zu faul, mir alte Alpha-Centauri-Folgen durchzusehen, und
zitiere daher ein Posting von mir aus dem Jahr 2009
<slrnh8ldfc.q0g.hjp-***@hrunkner.hjp.at>:

| Wenn er einen Faktor von ungefähr 3*10^8 unter den Tisch fallen lässt,
| finde ich das schlampig. Wenn er behauptet, ein Satellit im Orbit hätte
| das Schwerefeld der Erde verlassen, finde ich das schlampig (wenn ich
| *sehr* großzügig aufgelegt bin). Wenn er behauptet, es finde keine
| Informationsübertragung statt, weil nur ein kleiner Teil ankomme, dann
| finde ich das schlampig. Und ich finde das alles nur deshalb schlampig,
| weil ich annehme, dass er als studierter Physiker das alles besser weiß,
| und die Dinge nur im Bemühen, sich publikumstauglich auszudrücken, so
| vermurkst (ich habe auch Skripten geschrieben, und weiß wie leicht
| Unsinn herauskommt, wenn man was vereinfachen will). Hätte er nicht
| Physik sondern Publizistik studiert, würde ich annehmen, dass er das
| einfach nicht verstanden hat.

Die drei Beispiele wurden IIRC im Thread vorher diskutiert, wenn wenn es
Dich wirklich interessiert, kannst Du ja bei Google Groups nachlesen,
worum es da im Detail ging.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. Bist Du sicher, dass Du überhaupt in der Lage bist, einzuschätzen,
dass eine Aussage von ihm fhcsal oder missverständlich war?

Ja.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wenn ja, weshalb?

Elementare Kenntnisse der Geometrie und Physik.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
3. Ziehst Du bei Deiner Argumentation in Betracht, dass Alpha-Centauri seit
Jahren nur noch wiederholt wird und daher neuere Erkenntnisse die
damaligen ersetzt haben könnten?

In Betracht ziehe ich es, aber das ist in den Fällen, wo es mir
aufgefallen ist, extrem unwahrscheinlich, weil die keine neuen oder
umstrittenen Gebiete der Physik betrafen. Das hätte man mit dem Wissen
der 1920er-Jahre genauso beantworten können.

hp

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Peter J. Holzer

Post by Daniel Mandic

Post by Vinzent Hoefler
Dann sollte wohl auch ein Herr Lesch hier nicht mehr zitiert werden.

Hoffentlich nicht. Er ist einer der nicht naturresistenten
Wissenschaftler, der nicht für jedes Naturphänomen (z.B. warum bekomme
ich Glücksgefühle wenn ich mit meiner Frau an einem schönen Urlaubsort
bin) eine naturwissenschaftliche Beschreibung parat hat.
Über Esoterik und Hellseher schimpft er eh genug ;-), was passt den
(Wissenschaftler-Fans)Leuten nicht am Herrn Dr. Lesch??

Abgesehen davon, dass er dazu neigt, persönliche Meinungen als
Er ist ziemlich schlampig in der Ausdrucksweise. In jeder
Alpha-Centauri- Sendung, die ich bisher gesehen habe, hat er mindestens
ein oder zwei mal etwas gesagt, was schlicht falsch war[1] und und ein
paar weitere Stellen waren zumindest leicht misszuverstehen.

1. Butter bei die Fische.

Ich bin zu faul, mir alte Alpha-Centauri-Folgen durchzusehen, und
zitiere daher ein Posting von mir aus dem Jahr 2009
| Wenn er einen Faktor von ungefähr 3*10^8 unter den Tisch fallen lässt,
| finde ich das schlampig. Wenn er behauptet, ein Satellit im Orbit hätte
| das Schwerefeld der Erde verlassen, finde ich das schlampig (wenn ich
| *sehr* großzügig aufgelegt bin). Wenn er behauptet, es finde keine
| Informationsübertragung statt, weil nur ein kleiner Teil ankomme, dann
| finde ich das schlampig. Und ich finde das alles nur deshalb schlampig,
| weil ich annehme, dass er als studierter Physiker das alles besser weiß,
| und die Dinge nur im Bemühen, sich publikumstauglich auszudrücken, so
| vermurkst (ich habe auch Skripten geschrieben, und weiß wie leicht
| Unsinn herauskommt, wenn man was vereinfachen will). Hätte er nicht
| Physik sondern Publizistik studiert, würde ich annehmen, dass er das
| einfach nicht verstanden hat.
Die drei Beispiele wurden IIRC im Thread vorher diskutiert, wenn wenn es
Dich wirklich interessiert, kannst Du ja bei Google Groups nachlesen,
worum es da im Detail ging.

Ich war nicht so faul wie Du, habe den referenzierten Thread nun gelesen und
die betreffende Alpha-Centauri-Folge [1] noch einmal genau angesehen. Ich
kann daher zweifelsfrei feststellen, dass Du auch schon damals nicht
verstanden hattest, wovon Lesch redetete (keine überlichtschnelle
Übertragung von Information, Tunneleffekt etc.), mithin Deine Argumentation
auch schon damals unsachlich war. Sie ist daher nicht geeignet, Deine
jetzige unsachliche (Ad-hominem-)Argumentation zu stützen.

Es ist freilich wenig überraschend, dass Deiner Argumentation in
de.etc.sprache.deutsch(!) damals niemand (ernsthaft) widersprochen hat; in
de.sci.physik wäre das anders gewesen.

Womit auch klar ist, dass das hier in de.sci.raumfahrt off-topic ist.

[1] <http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/
alpha-centauri-ueberlichtgeschwindigkeit-harald-lesch100.html>

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. Bist Du sicher, dass Du überhaupt in der Lage bist, einzuschätzen,
dass eine Aussage von ihm fhcsal oder missverständlich war?

Ja.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wenn ja, weshalb?

Elementare Kenntnisse der Geometrie und Physik.

Einbildung ist ja immerhin auch eine Bildung.

[Daniel Mandic]

Post by Peter J. Holzer
Abgesehen davon, dass er dazu neigt, persönliche Meinungen als

Aber nur wenn es sich um Esoterik oder Wahrsagungen dreht.

Post by Peter J. Holzer
Er ist ziemlich schlampig in der Ausdrucksweise. In jeder
Alpha-Centauri- Sendung, die ich bisher gesehen habe, hat er
mindestens ein oder zwei mal etwas gesagt, was schlicht falsch war[1]
und und ein paar weitere Stellen waren zumindest leicht
misszuverstehen.

Z.B.?

Post by Peter J. Holzer
Wenn ihm das im Hörsaal vor Astronomiestudenten passiert, ist das kein
Problem. Die verstehen es entweder eh richtig oder fragen nach, oder
im schlimmsten Fall bereichert er die Zitatsammlung der nächsten
Ausgabe der Fachschaftszeitschrift.
Aber im Fernsehen kann niemand Zwischenfragen stellen und die meisten
Zuhörer können wahrscheinlich selbst solche trivialen Fehler nicht
erkennen. Und die Fernsehsendungen sind ja nicht live: Da könnte man
als Zuschauer erwarten, dass er das nachher noch einmal probehört und
sagt "Das habe ich jetzt aber schlecht gesagt, wir drehen die Szene
noch mal."

Vielleicht ist das (was du meinst) das, was ich an Dr. Lesch bemängele,
aber er schaffte es immer wieder es gut zu machen. Mehr als oft genug,
AFAIR, in einer bzw. der gleichen Sendung. Man muß nur aufpassen, dann
versteht man den Herrn Lesch auch als konservativerer Christ...