Mehrheit der Deutschen glaubt laut Umfrage an Außerirdische

[Außerirdische sind Boten Satans]

Köln (dpa). Die Mehrheit der Deutschen glaubt an Außerirdische. Das
ermittelte das Meinungsforschungsinstitut YouGov bei einer Befragung. 56
Prozent der Teilnehmer meinten, dass es intelligente außerirdische
Lebewesen gibt, die die Fähigkeit zur Kommunikation haben. Von diesen
Befragten gehen die meisten jedoch davon aus, dass die Außerirdischen zu
weit entfernt sind, um uns zu kontaktieren. Immerhin gut ein Fünftel von
ihnen ist der Überzeugung, dass die Lebewesen im All von uns wissen -
sich aber entschieden haben, uns nicht zu kontaktieren.

-----------------------------------------------------------------------


Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!

Marcus







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[Paul]

Am 23.09.2015 um 12:00 log Faulschlamm Ekelchrist, heute als

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!
Marcus

Ach ja Faulschlamm, schon wieder zeigst Du das Du an die Existenz eines
"Satan" glaubst, der weit mächtiger als Dein angeblich allmächtiger
Götze ist, also bist Du ganz eindeutig ein Satanist.

Paule

[Carsten Thumulla]

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Köln (dpa). Die Mehrheit der Deutschen glaubt an Außerirdische.

Die glauben auch an Götter, na und?




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[Johann]

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Köln (dpa). Die Mehrheit der Deutschen glaubt an Außerirdische. Das
ermittelte das Meinungsforschungsinstitut YouGov bei einer Befragung. 56
Prozent der Teilnehmer meinten, dass es intelligente außerirdische
Lebewesen gibt, die die Fähigkeit zur Kommunikation haben. Von diesen
Befragten gehen die meisten jedoch davon aus, dass die Außerirdischen zu
weit entfernt sind, um uns zu kontaktieren. Immerhin gut ein Fünftel von
ihnen ist der Überzeugung, dass die Lebewesen im All von uns wissen -
sich aber entschieden haben, uns nicht zu kontaktieren.
-----------------------------------------------------------------------
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!

Sie sind doch schon längst unter uns !!!!!

Am Rautenzeichen werdet ihr sie erkennen !!!!!!


Johann

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[Norbert Baude]

Am 23.09.2015 12:00, schrieb Außerirdische sind Boten Satans:
...-

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!

Wer bitte glaubt da an grüne Männchen und was wollte Satan damit erreichen?

NB

[Erika Cieśla]

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen – den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Anderersetis aber wird er diesen Beweis ohnehin gar nicht führen wollen.
Er wird statt dessen eine alte Schrift von vor 3000 Jahren auf den Tisch
legen und sagen: „Da steht es drin!“

Tatsächlich aber beweist das GAR NICHTS! Allenfalls beweist dies, das
die „Sachbuchautoren“ von der Sache, über die sie schrieben, null Ahnung
hatten und einfach mal fröhlich drauflos gedichtet haben.

Wir haben es hingegen leichter. Wir müssen nicht das gesamte Universum
absuchen, EIN EINZIGES extraterrestrisches Lebewesen (und sei es ein
primitiver Einzeller) reicht, und die These, daß Leben nur auf der Erde
entstanden sei, ist falsifiziert.

Und früher oder später werden wir schon was finden, denn die
Naturgesetze, die hier auf Erden Leben entstehen lies, gelten im
Universum immer und überall .

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!

Ach Du scheiße, wie kommt dieser Trottel denn auf grüne Männchen? Das
ist ein Gag aus der SF-Literatur, aber doch keine ernsthafte Annahme,

Abgesehen davon:

:-D

Post by Norbert Baude
Wer bitte glaubt da an grüne Männchen und was wollte Satan damit erreichen?

Ja, oder so!


\\//_ Erika Cieśla

┌╶╶╶╶╶
¦ Siehst Du im Sumpf die Schwiegermutter winken?
¦
¦ Winke zurück – und laß’ sie sinken!
└╶╶╶╶╶

[Norbert Baude]

Post by Erika Cieśla

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen – den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Du hast ja grundsätzlich recht, aber hier handelt es sich um eine
Behauptung, die (derzeit) weder verifiziert noch falsifizert werden kann.
Wer mit "nur" argumentiert und eine Behauptung statt These aufstellt,
sollte schon irgendwie einen Beleg dafür haben. Hätte er es bei eine
Hypothese belassen, wäre es ohne Belang.

Norbert

[Ina Koys]

Post by Norbert Baude

Post by Erika Cieśla

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen – den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Du hast ja grundsätzlich recht, aber hier handelt es sich um eine
Behauptung, die (derzeit) weder verifiziert noch falsifizert werden kann.
Wer mit "nur" argumentiert und eine Behauptung statt These aufstellt,
sollte schon irgendwie einen Beleg dafür haben. Hätte er es bei eine
Hypothese belassen, wäre es ohne Belang.

Ohne Belang ist es sowieso. Fauli glaubt seine Behauptungen nicht mal
selber. Denn er geht (u.a.) von der Existenz von Genen aus, die mal
abgesehen von der Genesis (wat für'n Kalauer!) in der Bibel nicht
vorkommmen. Der erfreut sich an Euren Reaktionen, nichts weiter. Lasst
ihn verhungern.

Ina

[Erika Cieśla]

Post by Norbert Baude

Post by Erika Cieśla

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen – den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Du hast ja grundsätzlich recht, aber hier handelt es sich um eine
Behauptung, die (derzeit) weder verifiziert noch falsifizert werden kann.

Doch, man kann sie falsifizieren. Wenn wir Glück haben, finden wir sogar
noch innerhalb unseres eigenen Sonnensystems irgend eine, wenn auch
primitive, Lebensform.

Ein aussichtsreicher Kandidat wäre der Jupitermond Europa, der
merkwürdigerweise vollständig von Wasser eingeschlossen ist. Dieses
Wasser ist an der Oberfläche zwar gefroren (kein Wunder, bei -150°C),
aber unter der geschlossenen Eisdecke ist das Wasser flüssig! Und wenn
ich mir nun die Lebensgemeinschaften in der Näche eines Schwarzen
Rauchers⁽¹⁾ hier auf Erden angucke, und mich frage, ob sowas auch auf
dem Europa möglich wäre, dann lautet die Antwort: grundsätzlich ja! Und
mit Verlaun, um des Faulschlamms These zu falsifizieren ist bereits ein
Einzeller völlig ausreichend – wir müssen also gar nicht nach dem seine
kleinen grünen Männchen suchen.

Post by Norbert Baude
Wer mit "nur" argumentiert und eine Behauptung statt These aufstellt,
sollte schon irgendwie einen Beleg dafür haben.

In seiner Welt ist „geschriebenes Wort“ ausreichender Beweis. Ja gut,
dann bebaupte ich mal, daß die Erde eine Scheibe sei, die auf dem Rücken
von drei Elefanten getragen wird, die wiederum auf dem Rücken einer
Schildkröte stehen, die wiederum im Weltozean schwimmt – ist ja auch ein
alter Text (aus Indien).⁽²⁾

Post by Norbert Baude
Hätte er es bei eine Hypothese belassen, wäre es ohne Belang.

Ist sie denn von Belang? Seine Behauptung ist offensichtlicher Unsinn,
eigentlich müßten wir darauf gar nicht reagieren.


\\//_ Erika Cieśla


⁽¹⁾ https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Raucher

⁽²⁾ Loading Image...

[Andy Angerer]

Post by Erika Cieśla
Wenn wir Glück haben, finden wir sogar
noch innerhalb unseres eigenen Sonnensystems irgend eine, wenn auch
primitive, Lebensform.

Wenn sie Pech hat, finden wir sie.

Post by Erika Cieśla
Seine Behauptung ist offensichtlicher Unsinn,
eigentlich müßten wir darauf gar nicht reagieren.

Bitte einrahmen und beherzigen.

[Erika Cieśla]

Post by Andy Angerer

Wenn wir Glück haben, finden wir sogar noch innerhalb unseres
eigenen Sonnensystems irgend eine, wenn auch primitive,
Lebensform.

Wenn sie Pech hat, finden wir sie.

Oder so.

Oder anderes gesagt: ich wollte auch nicht, daß wir von sowas wie uns
entdeckt werden!

Post by Andy Angerer

Seine Behauptung ist offensichtlicher Unsinn, eigentlich müßten wir
darauf gar nicht reagieren.

Bitte einrahmen und beherzigen.

Guter Vorschlag!

Aber wir befinden uns hier in der ‹de.soc.weltanschauung.christentum›,
da ist Unsinn durchaus ein Teilaspekt der dedizierten Thematik. 8-)


\\//_ Erika Cieśla

[Alexander Ausserstorfer]

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen — den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
nicht mehr weg...

A.

[Erika Cieśla]

Post by Alexander Ausserstorfer

Post by Norbert Baude

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott
Leben!

Ach ja? Wie wär´s mal mit einem Beweis?

Pardon, aber hier muß ich leider mal eingreifen — den Beweis einer
Nicht-Existenz zu verlangen ist nicht zulässig. Dazu müßte er jedes
einzelne Objekt im gesamten Universum absuchen, bis auf hinab zur
Staubkorngröße, und das ist nicht fair.

Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
nicht mehr weg...

Die Theorie kenne ich, halte sie aber Kokolores. Falls dem nämlich so
wäre, dann müßten wir und von allen anderen Lebensformen dieses Planeten
signifikant unterscheiden, das tun wir aber nicht.

Ich sach nur mal: Schimpanse! Dem sein Genom ist zu 99 Prozent identisch
mit dem unseren – wir sind zwar nicht identisch, stammen aber offen-
sichtlich aus derselben Werkstatt, will sagen, wir sind ohne jeden
Zweifel ein Produkt der Evolution hier auf Erden.

Im Übrigen – woher soll denn dieses Raumschiff gekommen sein? ist Dir
nicht bewußt, wie groß das Ding (unser Universum) ist?

Nur mal ein Beispiel! Wir haben neulich einen felsigen Planeten
entdeckt, der in der habitablen Zone eines G-Sterns läuft und also ein
sehr guter Kandidat ist. Daß er größer und schwerer ist als die ERde,
das vernachlässigen wir großzügig und stellen uns einfachmal vor, daß ds
die gesuchte „Erde 2.0“ sei, wo die Außerirdischen leben. Wie lange
brauchen die von da bis hier?

Ich habe mal gegoogelt und bin auf eine Seite gestoßen, auf der ein
hypothetisches Raumschiff beschrieben wird, welches bis zu 100 km/s
schnell fliegen könnte – das wäre das 0,0003-fache von ›C‹, der
Lichtgheschwindigkeit. Jetzt teilen wir mal die Entfernung durch die
Geschwindigkeit:

1400 ÷ 0,000333333 = 4.200.004,2000042

… und stellen fest, daß das Ding ca. vier Millionen Jahre lang unterwegs
wäre! Meines Erachtens ist das ein überzeugendes Gegenargument gegen
Außerirdische, die sich auf unserer Erde tummeln oder jemals sie Erde
erreicht haben sollten.

Ich bin davon überzeugt, daß es außerirdische gibt – ABER NICHT HIER BEI
UNS!


\\//_ Erika Cieśla

┌╶╶╶╶╶
¦ Siehst Du im Sumpf die Schwiegermutter winken?
¦
¦ Winke zurück – und laß’ sie sinken!
└╶╶╶╶╶

[René Schuster]

Post by Erika Cieśla
Ich habe mal gegoogelt und bin auf eine Seite gestoßen, auf der ein
hypothetisches Raumschiff beschrieben wird, welches bis zu 100 km/s
schnell fliegen könnte – das wäre das 0,0003-fache von ›C‹, der
Lichtgheschwindigkeit. Jetzt teilen wir mal die Entfernung durch die
1400 ÷ 0,000333333 = 4.200.004,2000042
… und stellen fest, daß das Ding ca. vier Millionen Jahre lang
unterwegs wäre!

Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.

<Loading Image...>

[Armin Wolf]

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roundtriptimes.png>

Kennst Du Dich ein wenig mit Physik aus?

Ja?

Dann berechne bitte die Energie, die Du für 30 Jahre Beschleunigen
(positiv & negativ) benötigst und überlege, in welcher Form die "ge-
tankt" werden soll.

Nein?

Dann sage ich Dir, daß selbst ein Photonentriebwerk mit 100% Wir-
kungsgrad fast die Hälfte der Startmasse per e=mc² in pure Energie
verwandeln müßte, um diese Dauerbeschleunigung per Rückstoß auf-
recht erhalten zu können.

Weshalb "Photonentriebwerk"? Das spart mit die Masse zum hinten
rauskicken und ich möchte rechnerisch die Energie zu 100 % in Bewe-
gung umsetzen, da ich bei herkömmlichen Raketenantrieben fast un-
endlich mehr Startmasse benötigen würde.
(Frage: Ist es theoretisch möglich?)

-> rein physikalisch ist diese Reise absolut unmöglich.

[Erika Cieśla]

Post by Armin Wolf

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.

Ich rechne das jetzt nicht nach (ich verwerfe diese These ungeprüft),
denn ICH WEIẞ, daß das nicht möglich ist.

Post by Armin Wolf

Post by René Schuster
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roundtriptimes.png>

Kennst Du Dich ein wenig mit Physik aus?

Der da?

Post by Armin Wolf
Ja?

Nein!

In unserem Beispiel gingen wir von einer Entfernung von 1400 LJ aus.
Wollte er sie schlußendlich in einer Zeit von 30 Jahren überwinden, so
müßte er die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, und das erlaubt ‚Albert
Einstein‘ nicht.

Post by Armin Wolf
Dann berechne bitte die Energie, die Du für 30 Jahre Beschleunigen
(positiv & negativ) benötigst und überlege, in welcher Form die "ge-
tankt" werden soll.

Gute Frage!

Und vor allem bedenken wir bitte, daß die Masse frei nach A. Einstein
mit steigender Geschwindigkeit größer wird – bei v = c wird sie
unendlich. Das bedeutet: um ein Objekt, dessen Ruhemasse größer ist als
Null, auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, ist mindestens die
Summe der Energie aus dem Urknall erforderlich, wenn nicht mehr – oder
einfacher ausgedrückt: DAS GEHT NICHT.

Aber alles ist relativ, sagte schon der gute alte Albert, auch die Zeit.
Um eine Entfernung von 1400 LJ in gefühlten 30 Bordjahren überwinden zu
können, müßte die Zeitdilatation 30/1400=0,02 betragen. Diese Bedingung
stellt sich ein wenn v = 0,99979998 c ist, also verdammt knapp unterhalb
der Lichtgeschwindigkeit liegt.

Und um welchen Faktor nimmt dann die Masse zu?

Ich habe entdeckt, daß man das da seltsamerweise mit der Winkelfunktion
ausrechnen kann. Dabei gilt: Stillstand = 0° und 90° steht für die
Lichtgeschwindigkeit.

Zeitdilatation bei Stillstand: cos(0) = 1

Dito bei Lichtgeschwindigkeit: cos(90) = 0 (die Zeit steht sill)

So habe ich auch die erforderliche Geschwindigkeit ausgerechnet, die
eine Zeitdilataton von 0,02 ergäbe:

v(c) = sin(acos(0,02)) 0,99979998 c

Wer mag, der darf diese Ergebnisse mit den Einsteinschen Formeln aus dem
Lehrbuch vergleichen, und Übereinstimmung mit meinen Berechnungen
feststellen. Aber wenn das tatäclich Winkelfuktionen sind, dann kann ich
mti der Tangens-Funktion ausrechen um welchen Faktor die Masse zunimmt.

Bei v = c gibt das: tan(90) = ∞

Aber wir liegen ja knapp drunter!

tan(asin(0,99979998)) = 49,9899995

Das heißt – um ein Raumschiff à la Mondrakete (knapp 3.000 t) auf diese
Geschwindigkeit zu beschleunigen wäre eine Schubkraft von nicht weniger
als 150.000 t (1.470.000.000 N) notwendig!

Post by Armin Wolf
Dann sage ich Dir, daß selbst ein Photonentriebwerk mit 100% Wir-
kungsgrad fast die Hälfte der Startmasse per e=mc² in pure Energie
verwandeln müßte, um diese Dauerbeschleunigung per Rückstoß auf-
recht erhalten zu können.

DAS wollte ich damit sagen!
¯¯¯

Post by Armin Wolf
-> rein physikalisch ist diese Reise absolut unmöglich.

So sieht es aus!


\\//_ Erika Cieśla

┌╶╶╶╶╶
¦ Siehst Du im Sumpf die Schwiegermutter winken?
¦
¦ Winke zurück – und laß’ sie sinken!
└╶╶╶╶╶

[Florian Maier]

Crosspost entfernt.

Post by Erika Cieśla

Post by Armin Wolf

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roundtriptimes.png>

In unserem Beispiel gingen wir von einer Entfernung von 1400 LJ aus.
Wollte er sie schlußendlich in einer Zeit von 30 Jahren überwinden, so
müßte er die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, und das erlaubt ‚Albert
Einstein‘ nicht.

Ich verstehe die Aussage nicht ganz. Du widersprichst dir da selbst,
denn die 30 Jahre wurden eindeutig im Bezugsrahmen des Reisenden
angegeben und weiter unten rechnest du ja selbst aus, wie hoch die
Zeitdilatation und die Geschindigkeit wäre. Das erlaubt der Einstein
also schon.

Post by Erika Cieśla

Post by Armin Wolf
Dann berechne bitte die Energie, die Du für 30 Jahre Beschleunigen
(positiv & negativ) benötigst und überlege, in welcher Form die "ge-
tankt" werden soll.

Gute Frage!

Die der Ersteller des von René geposteten Bildchens auch schon bedacht
hat und deshalb die Masseverhältnisse mit in den Graphen aufgenommen
hat. Und ja, die werden bei diesen Entfernungen natürlich extrem
unpraktikabel.

Post by Erika Cieśla
[Berechnungen ungeprüft gesnippt]
Das heißt – um ein Raumschiff à la Mondrakete (knapp 3.000 t) auf diese
Geschwindigkeit zu beschleunigen wäre eine Schubkraft von nicht weniger
als 150.000 t (1.470.000.000 N) notwendig!

Post by Armin Wolf
Dann sage ich Dir, daß selbst ein Photonentriebwerk mit 100% Wir-
kungsgrad fast die Hälfte der Startmasse per e=mc² in pure Energie
verwandeln müßte, um diese Dauerbeschleunigung per Rückstoß auf-
recht erhalten zu können.

DAS wollte ich damit sagen!
¯¯¯

Post by Armin Wolf
-> rein physikalisch ist diese Reise absolut unmöglich.

So sieht es aus!

Ihr habt ein seltsames Verständnis von "physikalisch absolut unmöglich".
Gerade habt ihr beide ausgerechnet, dass es physikalisch möglich ist.

[René Schuster]

Post by Erika Cieśla
In unserem Beispiel gingen wir von einer Entfernung von 1400 LJ aus.
Wollte er sie schlußendlich in einer Zeit von 30 Jahren überwinden,
so müßte er die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, und das erlaubt
‚Albert Einstein‘ nicht.

Nein, muss man nicht. Ich hab übrigens mit 10.000 LJ gerechnet, für 1400
LJ benötigt man mit 1 g nur 14 Jahre.

Post by Erika Cieśla

Post by Armin Wolf
Dann berechne bitte die Energie, die Du für 30 Jahre Beschleunigen
(positiv & negativ) benötigst und überlege, in welcher Form die "ge-
tankt" werden soll.

Gute Frage!
Und vor allem bedenken wir bitte, daß die Masse frei nach A. Einstein
mit steigender Geschwindigkeit größer wird – bei v = c wird sie
unendlich.

Dann trifft es sich ja wunderbar dass c nie erreicht wird, nicht wahr?

[Franz Glaser]

Post by René Schuster

Post by Erika Cieśla
Und vor allem bedenken wir bitte, daß die Masse frei nach A. Einstein
mit steigender Geschwindigkeit größer wird – bei v = c wird sie
unendlich.

Das steht nur in so vergilbten Bibeln wie die Sintflut und der brennende
Dornbusch.

Post by René Schuster
Dann trifft es sich ja wunderbar dass c nie erreicht wird, nicht wahr?

oje ... - immer diese materiell-beschränkte Betrachtungsweise für die
kleinen Steuerzahler :)


GL

[René Schuster]

Post by Armin Wolf

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roundtriptimes.png>

Kennst Du Dich ein wenig mit Physik aus?
Ja?
Dann berechne bitte die Energie, die Du für 30 Jahre Beschleunigen
(positiv & negativ) benötigst und überlege, in welcher Form die "ge-
tankt" werden soll.

Diese Problematik ist mir durchaus bewusst. Mir ging es nur darum
aufzuzeigen dass derart große Entfernungen nicht so unüberwindlich sind
wie Erika das glaubt, da sie die Zeitdilatation ignoriert.

[Armin Wolf]

Post by René Schuster

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde die Reise
aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.

Diese Problematik ist mir durchaus bewusst. Mir ging es nur darum
aufzuzeigen dass derart große Entfernungen nicht so unüberwindlich sind
wie Erika das glaubt, da sie die Zeitdilatation ignoriert.

Das ist relativ.

Erika hat sehr schön berechnet, welche Energie eine Reise mit
"gefühlten" 30 Jahren (und nochmals 30 Jahre zurück) benötigen
würde.

Nur bleibt für uns Erdenbürger das Problem, daß eine Mannschaft,
die zu einem 10.000 LJ entferntem Objekt reist, frühestens in 20.000
Jahren zurück sein kann. Dazu kommen noch die 2 * 30 Jahre Bord-
zeit.

Damit stimme ich Erika zu, daß bereits aus dem Aspekt der Reise-
dauer eine Unmöglichkeit besteht, daß uns Außerirdische besu-
chen, denn vor 20.000 Jahren gab es hier noch keine Lebewesen,
die Signale in den Weltraum sendeten.

- 10.000 Jahre: Info Erde -> AT
- 10.030 Jahre Reise der AT zur Erde.

[René Schuster]

Post by Armin Wolf
Nur bleibt für uns Erdenbürger das Problem, daß eine Mannschaft,
die zu einem 10.000 LJ entferntem Objekt reist, frühestens in 20.000
Jahren zurück sein kann. Dazu kommen noch die 2 * 30 Jahre Bord-
zeit.

Ich weiß. Ausgangspunkt dieses Subthreads war jedoch die These, dass das
(menschliche) Leben auf der Erde von einem anderen Planeten stammt. Bei
dieser Annahme spielt es keine Rolle wie viel Zeit auf dem
Heimatplaneten vergangen ist.

(Damit wir uns nicht flasch verstehen: Ich halte die Panspermiehypothese
auch für Mumpitz, aber die bloße Entfernung ist dank der Zeitdilatation
kein show-stopper)

[dswc aus dem Verteiler genommen]

[Andy Angerer]

Post by René Schuster
(Damit wir uns nicht flasch verstehen: Ich halte die Panspermiehypothese
auch für Mumpitz, aber die bloße Entfernung ist dank der Zeitdilatation
kein show-stopper)

Was hat jetzt die Panspermie damit zu tun?

[René Schuster]

Post by Andy Angerer

Post by René Schuster
(Damit wir uns nicht flasch verstehen: Ich halte die Panspermiehypothese
auch für Mumpitz, aber die bloße Entfernung ist dank der Zeitdilatation
kein show-stopper)

Was hat jetzt die Panspermie damit zu tun?

Worum geht's denn sonst? Auslöser des Subthreads war Alexanders Einwurf
mit dem außerirdischen Raumschiff und Erikas Fehlschluss, dies wäre
allein aufgrund der Entfernungen auszuschließen.

[Andy Angerer]

Post by René Schuster

Post by Andy Angerer

Post by René Schuster
(Damit wir uns nicht flasch verstehen: Ich halte die Panspermiehypothese
auch für Mumpitz, aber die bloße Entfernung ist dank der Zeitdilatation
kein show-stopper)

Was hat jetzt die Panspermie damit zu tun?

Worum geht's denn sonst? Auslöser des Subthreads war Alexanders Einwurf
mit dem außerirdischen Raumschiff und Erikas Fehlschluss, dies wäre
allein aufgrund der Entfernungen auszuschließen.

Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf irgendwelchen
Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr viereinhalb Milliarden
Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den Ursprung irdischen Lebens gehts
da, nicht um Homo sapiens oder Raumschiffe.

[René Schuster]

Post by Andy Angerer

Post by René Schuster
Worum geht's denn sonst? Auslöser des Subthreads war Alexanders
Einwurf mit dem außerirdischen Raumschiff und Erikas Fehlschluss,
dies wäre allein aufgrund der Entfernungen auszuschließen.

Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf irgendwelchen
Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr viereinhalb
Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den Ursprung
irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder Raumschiffe.

Das nennt man dann "directed panspermia" wenn's absichtlich war oder
"accidental panspermia" wenn's versehentlich war.

[Andy Angerer]

Post by René Schuster

Post by Andy Angerer

Post by René Schuster
Worum geht's denn sonst? Auslöser des Subthreads war Alexanders
Einwurf mit dem außerirdischen Raumschiff und Erikas Fehlschluss,
dies wäre allein aufgrund der Entfernungen auszuschließen.

Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf irgendwelchen
Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr viereinhalb
Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den Ursprung
irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder Raumschiffe.

Das nennt man dann "directed panspermia" wenn's absichtlich war oder
"accidental panspermia" wenn's versehentlich war.

Aso; das war mir noch nicht geläufig. :-)

[Daniel Mandic]

Post by Andy Angerer
Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf irgendwelchen
Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr viereinhalb
Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den Ursprung
irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder Raumschiffe.

Ja und wo entstanden die Mikroben, die nicht auf der Erde entstanden
sein
sollen?

[Andy Angerer]

Post by Daniel Mandic

Post by Andy Angerer
Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf irgendwelchen
Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr viereinhalb
Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den Ursprung
irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder Raumschiffe.

Ja und wo entstanden die Mikroben, die nicht auf der Erde entstanden
sein sollen?

Darüber existiert meines Wissen noch keine Theorie.

[Daniel Mandic]

Post by Daniel Mandic

Post by Andy Angerer
Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf

irgendwelchen >> Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr
viereinhalb >> Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den
Ursprung >> irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder
Raumschiffe.

Post by Daniel Mandic
Ja und wo entstanden die Mikroben, die nicht auf der Erde entstanden
sein sollen?

Darüber existiert meines Wissen noch keine Theorie.

Das gibt's doch nicht, daß ich Würstelsieder da jetzt einen
Meilenstein gesetzt hätte. Da muß es eine Ausrede für geben ;-)

[Andy Angerer]

Post by Daniel Mandic

Post by Daniel Mandic

Post by Andy Angerer
Panspermie heißt, daß Mikroben, die das aushalten, auf

irgendwelchen >> Asteroiden etc durchs All fliegen und vor ungefähr
viereinhalb >> Milliarden Jahren die Erde "infiziert" haben. Um den
Ursprung >> irdischen Lebens gehts da, nicht um Homo sapiens oder
Raumschiffe.

Post by Daniel Mandic
Ja und wo entstanden die Mikroben, die nicht auf der Erde entstanden
sein sollen?

Darüber existiert meines Wissen noch keine Theorie.

Das gibt's doch nicht, daß ich Würstelsieder da jetzt einen
Meilenstein gesetzt hätte. Da muß es eine Ausrede für geben ;-)

Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen.
Und den Meilenstein kannst Dir verreiben; die Frage wurde längst gestellt.
Sie stellt sich ja auch praktisch von selber. :o)

Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs All
reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die gewissermaßen
zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die dann in eine geeignete
Umgebung, kanns losgehen.

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer
Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs All
reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die gewissermaßen
zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die dann in eine geeignete
Umgebung, kanns losgehen.

Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.


GL

[Andy Angerer]

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer
Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs All
reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die
gewissermaßen zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die dann
in eine geeignete Umgebung, kanns losgehen.

Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.

Welche 0 K?
Die, die in unserem Universum nirgends erreicht werden?

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser
Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.

Welche 0 K?
Die, die in unserem Universum nirgends erreicht werden?

Wo keine Materie ist (aka All), dort herrscht 0 K.

Hat der Professor gsagt. Und das war ein gscheiter Mann.

Ohne Bledln: Nur Materie kann eine Temperatur annehmen. Natürlich auch
Mikroben, sofern sie nicht solo im All rumschwirren und infrarot
bestrahlt werden.


GL

[Daniel Mandic]

Post by Franz Glaser
Wo keine Materie ist (aka All), dort herrscht 0 K.
Hat der Professor gsagt. Und das war ein gscheiter Mann.
Ohne Bledln: Nur Materie kann eine Temperatur annehmen. Natürlich
auch Mikroben, sofern sie nicht solo im All rumschwirren und infrarot
bestrahlt werden.

Das widerspricht sich aber mit deinem ersten Absatz?

Es gibt ne Menge Voids, die sind so ziemlich materielos aber nicht 0K
kalt.
Das sind mW. Gaswolken (Materie, da hast du schon recht)... und extrem
abgeschattete Regionen dieser "0K Gaswolken", erreichen
die 0K.
Dann bewegt es sich leichter... und die Gaswolke hat einen triftigen
Grund sich
zusammenzuziehen, was im sonnigsten Fall zu einer Nova
(Sternentstehung) führen kann.

[Andy Angerer]

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser
Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.

Welche 0 K?
Die, die in unserem Universum nirgends erreicht werden?

Wo keine Materie ist (aka All), dort herrscht 0 K.
Hat der Professor gsagt. Und das war ein gscheiter Mann.
Ohne Bledln: Nur Materie kann eine Temperatur annehmen. Natürlich auch
Mikroben, sofern sie nicht solo im All rumschwirren und infrarot
bestrahlt werden.

Und Moleküle sind Materie.
Und auch die Brocken, auf denen sie hocken.

[Daniel Mandic]

Post by Franz Glaser
Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.

Dann darfst du auch nicht Gefrorenes essen, Franz.
Bitte a bisserl mehr Logik!

[Franz Glaser]

Post by Daniel Mandic

Post by Franz Glaser
Die müssen ganz schön molekular sein, dass sie die 0 K aushalten.

Dann darfst du auch nicht Gefrorenes essen, Franz.
Bitte a bisserl mehr Logik!

Ich ess doch nicht im All sondern aufm Tisch. Da kann ich die Moleküle
zappeln hören, mit dem Zungenohr.


GL

[Ina Koys]

Post by Franz Glaser
Ich ess doch nicht im All sondern aufm Tisch. Da kann ich die Moleküle
zappeln hören, mit dem Zungenohr.

Du hörst wahrscheinlich auch die Mikroben schreien beim Draufbeißen.

Ina

[Daniel Mandic]

Post by Andy Angerer
Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs
All reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die
gewissermaßen zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die
dann in eine geeignete Umgebung, kanns losgehen.

Ich glaube das Universum isr viel intelligenter als wir.

[Ina Koys]

Post by Daniel Mandic

Post by Andy Angerer
Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs
All reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die
gewissermaßen zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die
dann in eine geeignete Umgebung, kanns losgehen.

Ich glaube das Universum isr viel intelligenter als wir.

Besonders schwer hat es das nicht damit.

Ina

[Paul]

Post by Daniel Mandic

Post by Andy Angerer
Ich für meinen Teil glaube eher, daß nicht fertige Mikroben durchs
All reisen, sondern eine Vorstufe davon: organische Moleküle, die
gewissermaßen zur Selbstorganisation in der Lage sind. Geraten die
dann in eine geeignete Umgebung, kanns losgehen.

Ich glaube das Universum isr viel intelligenter als wir.

Du sollst doch nicht immer von Dir auf andere schließen! ;)

Paule

[Ina Koys]

Post by Daniel Mandic
Ja und wo entstanden die Mikroben, die nicht auf der Erde entstanden
sein

Woanders :)

scnr,
Ina

[Erika Cieśla]

Post by Armin Wolf

Post by René Schuster

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung und Verzögerung mit 1 g würde
die Reise aus Sicht der Besatzung nur ca. 30 Jahre dauern.

Diese Problematik ist mir durchaus bewusst. Mir ging es nur darum
aufzuzeigen dass derart große Entfernungen nicht so unüberwindlich
sind wie Erika das glaubt, da sie die Zeitdilatation ignoriert.

Das habe ich nicht – warum lügst Du?

Ich habe nur anhand der mir bekannten Fakten darauf hingewiesen, daß wir
nicht genügend Energie besitzen um ein Raumschiff (Ruhemasse >0) auf
eine solche Geschwindigkeit zu beschleunigen, um von diesem Effekt
nutznießen zu können.

Aber ignorieren wir das mal – nehmen wir also mal ganz großzügig an, wir
könnten die Strecke von 1.400 LJ mit v = 0,9999997 c abfliegen, wie viel
Zeit verginge dann an Bord?

1400 ÷ (sin(acos(0,9999997))) ≈ 1,084435256

Ca. Ein Jahr – das ist angenehm! Doch gilt diese Uhr nur an Bord des
Raumschiffs, nicht für das Universum drumherum – will sagen, dieses
Raumschiff ist für die hiergebliebenen frühestens wieder hier in:

2 × 1.400 ÷ 0,9999997 = 2.800,00084 Jahren!

Also in 2800 Jahren – der Anteil nach dem Komma ist sowas von gering,
das können wir vernachlässigen. Das heißt also – selbst wenn wir die
physikalischen Ausschlußkriterien ignorierten und diese Reise dennoch
anträten, so wären wir frühestens im Jahre 4.815 wieder hier! WIR wären
zwar nur um zwei Jahre gealtert, aber wir würden nie wieder in die Welt
zurückkehren die wir verlassen haben!

Post by Armin Wolf
Erika hat sehr schön berechnet, welche Energie eine Reise mit
"gefühlten" 30 Jahren (und nochmals 30 Jahre zurück) benötigen
würde.
Nur bleibt für uns Erdenbürger das Problem, daß eine Mannschaft, die
zu einem 10.000 LJ entferntem Objekt reist, frühestens in 20.000
Jahren zurück sein kann. Dazu kommen noch die 2 * 30 Jahre Bord-
zeit.

DAS wollte ich damit sagen!

Post by Armin Wolf
Damit stimme ich Erika zu, daß bereits aus dem Aspekt der Reise-
dauer eine Unmöglichkeit besteht, daß uns Außerirdische besu- chen,
denn vor 20.000 Jahren gab es hier noch keine Lebewesen, die Signale
in den Weltraum sendeten.
- 10.000 Jahre: Info Erde -> AT - 10.030 Jahre Reise der AT zur Erde.

Nämlich!


\\//_ Erika Cieśla


Epilog.

Ich will nicht ausschließen, daß es „Wurmlöcher“ gibt, oder sowas
ähnliches (Einsteins RT ließe diese zu). Aber offenbar hat noch keiner
eines gefunden und/oder genutzt. Beweis: es ist noch keiner hier!

[René Schuster]

Post by Erika Cieśla

Post by Armin Wolf
Nur bleibt für uns Erdenbürger das Problem, daß eine Mannschaft,
die zu einem 10.000 LJ entferntem Objekt reist, frühestens in
20.000 Jahren zurück sein kann. Dazu kommen noch die 2 * 30 Jahre
Bord- zeit.

DAS wollte ich damit sagen!

DAS war aber nicht das Thema! Zur Erinnerung:

| From: Alexander Ausserstorfer <***@chiemgau-net.de>
| Message-ID: <***@bavariasound.chiemgau-net.de>
|
| Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
| stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
| nicht mehr weg...

[Andy Angerer]

Post by Armin Wolf
Damit stimme ich Erika zu, daß bereits aus dem Aspekt der Reise-
dauer eine Unmöglichkeit besteht, daß uns Außerirdische besu-
chen, denn vor 20.000 Jahren gab es hier noch keine Lebewesen,
die Signale in den Weltraum sendeten.

Na und?
Man könnte ja auch herkommen, ohne extra eingeladen worden zu sein.

[Andy Angerer]

Post by Alexander Ausserstorfer
Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
nicht mehr weg...

Und nach der lange Reise waren sie gamsig wie Sau und paarten sich mit
hiesigen Affen und was dabei herauskam, sieht man ja.

[Erika Cieśla]

Post by Andy Angerer

Post by Alexander Ausserstorfer
Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
nicht mehr weg...

Und nach der lange Reise waren sie gamsig wie Sau und paarten sich mit
hiesigen Affen und was dabei herauskam, sieht man ja.

Schöne Idee, aber die tut nicht.

Schimpanse und Mensch, nur mal so als Beispiel, haben zwar ein nahezu
identisches Genom, lassen sich aber dennoch nicht miteinander kreuzen.

Perd und Esel kann man kreuzen, doch sind deren Nachkommen steril.

Und nun nimm mal einen Schiffbrüchigen von einem andern Stern, der aus
einer völlig anderen Evolution kommt, und versuche DAS zu wiederholen.

DAS kannst Du knicken!


\\//_ Erika Cieśla

[Andy Angerer]

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer

Post by Alexander Ausserstorfer
Wer sagt denn, dass die Menschen von der Erde stammen? Vielleicht
stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, und die Besatzung kam leider
nicht mehr weg...

Und nach der lange Reise waren sie gamsig wie Sau und paarten sich mit
hiesigen Affen und was dabei herauskam, sieht man ja.

Schöne Idee, aber die tut nicht.
Schimpanse und Mensch, nur mal so als Beispiel, haben zwar ein nahezu
identisches Genom, lassen sich aber dennoch nicht miteinander kreuzen.
Perd und Esel kann man kreuzen, doch sind deren Nachkommen steril.
Und nun nimm mal einen Schiffbrüchigen von einem andern Stern, der aus
einer völlig anderen Evolution kommt, und versuche DAS zu wiederholen.
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein Problem.
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer

Post by Erika Cieśla
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein Problem.

Die Biologie ist was für das Tal der Tränen.

Post by Andy Angerer
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

GL

[Andy Angerer]

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer

Post by Erika Cieśla
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein Problem.

Die Biologie ist was für das Tal der Tränen.

Post by Andy Angerer
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

Prost.

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser
Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

Prost.

Deine befremdliche Assoziation würde einen Fisch im Meer verwundern.


GL

[Andy Angerer]

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser
Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

Prost.

Deine befremdliche Assoziation würde einen Fisch im Meer verwundern.

Davon bin ich überzeugt. :o)
"Prost" ist auch sowas wie ein bairisches "Amen"; ich wollte damit diesen
Teilfaden beenden, da seine Fortführung mir irgendwie unergiebig erschien.

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer

Post by Franz Glaser
Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

Prost.

Deine befremdliche Assoziation würde einen Fisch im Meer verwundern.

Davon bin ich überzeugt. :o)
"Prost" ist auch sowas wie ein bairisches "Amen"; ich wollte damit diesen
Teilfaden beenden, da seine Fortführung mir irgendwie unergiebig erschien.

Mit dir :-)


GL

[Paul]

Post by Franz Glaser

Post by Andy Angerer

Post by Erika Cieśla
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein Problem.

Die Biologie ist was für das Tal der Tränen.

Post by Andy Angerer
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

Äther ist auch nur eine Flüssigkeit ;-D

und Du hast offenbar schon wieder kräftig davon genascht.

Post by Franz Glaser
GL

Paule

[Erika Cieśla]

Post by Andy Angerer

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer

(…) Vielleicht stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, (…)

Und nach der lange Reise waren sie gamsig wie Sau und paarten
sich mit hiesigen Affen und was dabei herauskam, sieht man ja.

Schöne Idee, aber die tut nicht.
(…)
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein
Problem.

Offensichtlich hast Du nichts verstanden.

Post by Andy Angerer
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

Wie denn?

Simulieren wir doch mal was!

Also – sagen wir mal, die „Erde 2.0“ befindet sich in einer Entfernung
von 10.000 Lichtjahren und die dortige Lebensform kann Raumschiffe
bauen, mit der fähigkeit zur halben Lichtgeschwindigkeit. Wenn die mit
diesem Fahrzeug zu uns wollen, dann sind sie 20.000 Jahre unterwegs.
Allerdings ist die Zeitdilatation (0,866 bei V = 0,5 C) zu bedenken, für
die Reisenden verkürzt sich die Reise dann auf 17.320,5 jahre.

Ist nicht von mir, ist von Einstein. Ist aber überzeugend, finde ich.
Konkret heißt das: die Nummer mit dem Überbrücken von Lichtjahren ist
unwahrscheinlich!

UND DAS ist sogar schon ‚Science Fiction‘, denn mit V = 0,5 C gehe ich
bereits von irrational günstigen Bedingungen aus. Zum Vergleich – das
schnellste Raumschiff, das wir mit unserer Technik bauen könnten, kann
maximal die 0,004-fache Lichtgeschwindigkeit erreichen und würde für
diese Tour ca. 2,5 Millionen Jahre brauchen – die Voraussetzungen für
einen intergalaktischen Tourismus sind damit sehr beschissen.


\\//_ Erika Cieśla

[Andy Angerer]

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer

(…) Vielleicht stürzte ja hier 'mal ein Raumschiff ab, (…)

Und nach der lange Reise waren sie gamsig wie Sau und paarten
sich mit hiesigen Affen und was dabei herauskam, sieht man ja.

Schöne Idee, aber die tut nicht.
(…)
DAS kannst Du knicken!

Mit ein paar kleinen gentechnischen Anpassungen ist das kein
Problem.

Offensichtlich hast Du nichts verstanden.

Eindeutig.
Denn sobald ich zB glaube, verstanden zu haben, daß sofort jemand gegen den

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer
Wer Lichtjahre überbrücken kann.... ;-p

Wie denn?
Simulieren wir doch mal was!
[....]

daß auch die Zeichen nichts helfen.

[Arnulf Sopp]

Post by Erika Cieśla
Also – sagen wir mal, die „Erde 2.0“ befindet sich in einer Entfernung
von 10.000 Lichtjahren und die dortige Lebensform kann Raumschiffe
bauen, mit der fähigkeit zur halben Lichtgeschwindigkeit. Wenn die mit
diesem Fahrzeug zu uns wollen, dann sind sie 20.000 Jahre unterwegs.
Allerdings ist die Zeitdilatation (0,866 bei V = 0,5 C) zu bedenken, für
die Reisenden verkürzt sich die Reise dann auf 17.320,5 jahre...

In letzter Zeit werden "Wurmlöcher" und ähnliches Sci-Fi-Gedöns etwas
erster genommen, wenn auch nicht von den seriösesten Wissenschaftlern. Mag
also die Überbrückung solcher Entfernungen in einer realistisch zu
nennenden Zeit prinzipiell möglich sein.

Dann gilt dies aber nur für subatomare Teilchen oder sogar nur für
Energie-"Strings". Wie man aus denen auf dem Zielplaneten wieder einen
Astronauten mit seinem Raumschiff basteln kann, mag das Geheimnis dieser
Träumer bleiben.

ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals ein
anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im eigenen
System hätte sich dafür geeignet.

Unser Sonnensystem hat ein paar heiße Kandidaten für Leben, aber zur
Raumfahrt sind mit Sicherheit nur wir Erdlinge fähig. ETs müssten also von
einem anderen Sonnensystem kommen. Das können wir ausschließen, wie Du
anschaulich begründest, ergänzt durch meinen Senf.

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp
ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals
ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet.

Es ist irgendwie niedlich, wie Erika & Du im Brustton der Überzeugung Dogmen
aufstellen. Darf ich Euch mal was zeigen? (Und dabei die vielversprechende
Diskussion nach dsb umleiten; damit ich das nicht vergesse?)

Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.
Dieses Ziel ist es gewissermaßen, eine raumfahrende Spezies hervorzubringen,
die ins Weltall auswandert. Das ergibt sich logisch aus der Tatsache, daß
das Leben immer das Bestreben hat, weiterzuexistieren, und der Tatsache, daß
es letztendlich immer nur zwei Alternativen hat: auswandern oder erlöschen.

Ob dieses Ziel irgendwo im Universum bereits erreicht wurde, weiß ich
genausowenig wie Ihr. Prinzipiell erreichbar ist es jedoch. Und wenns mit
gemächlichen Generationenschiffen aka künstlichen Welten ist.
Möglicherweise wurde dieses Zeit schon vor vielen Jahrmillionen oder gar vor
Jahrmilliarden irgendwo verwirklicht. (Frage an die Astronomen an dieser
Stelle: seit wann ungefähr sind lebenstragende Himmelskörper denkbar?)

In solchen Zeiträumen kann man recht weit kommen; auch mit geringer
Geschwindigkeit. Woher nehmt Ihr beiden die Überheblichkeit für Eure Dogmen?

fup2 dsb

[Arnulf Sopp]

Pardon dafür, dass ich die alten NGs im Adressfeld restauriere! Wer sich
für diesen Thread interessiert, kriegt dies sonst evtl. nicht mit, wie
z.B. auch ich nicht Deine Antwort mitkriege.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals
ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet.

Es ist irgendwie niedlich, wie Erika & Du im Brustton der Überzeugung
Dogmen aufstellen.

Nein. Ich sprach z.B. von Wurmlöchern, die zwar noch immer Sci-Fi sind, die
aber vielleicht eines Tages eine reale Möglichkeit für sehr weite Reisen
darstellen. Das ist nicht, was ich (und Wikipedia) ein Dogma nennen möchte.

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel. Von mutativem Zufall zu
Zufall gestaltet es sich immer wieder anders. Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache. Dass es aber in seiner heutigen
Vielfalt zu einem sehr kleinen Anteil sogar die Erde verlassen kann
(nämlich wir), war kein Ziel, sondern ebenfalls reiner Zufall. Hätte nicht
ein Meteorit vor 65 Mio. Jahren die Dinos entsorgt, gäbe es heute evtl.
nicht mal die Primaten, wahrscheinlich auch keine Eichhörnchen.

Post by Andy Angerer
Dieses Ziel ist es gewissermaßen, eine raumfahrende Spezies
hervorzubringen,

Pardon, aber das ist Unsinn. Du hast das Prinzip der Evolution nicht
verstanden. Sie passiert einfach, mit welchem Ergebnis auch immer, sie hat
kein Ziel, sondern nur zufällige Stationen.

Irgendwo in England gibt es ein Areal von mehreren 100 qkm, wo unzähmbar
wuchernder Rhododendron dominiert. Das ist nicht das, was wir unter einem
erfreulichen und harmonischen Biotop verstehen, aber dieses unerfreuliche
Biotop ist für die dort nur deshalb gedeihenden Arten höchst erfreulich.
Perfekte Harmonie, ein Mikrokosmos im vollkommenen Gleichgewicht! Auch
wenn es *uns* nicht passt.

Post by Andy Angerer
Das ergibt sich logisch aus der Tatsache, daß das Leben immer das
Bestreben hat, weiterzuexistieren,

Und das seit knapp 4 Mrd. Jahren. Wenn wir diesen Zeitraum auf einen Tag
verkürzen, dann ist die Raumfahrt gerade mal den Bruchteil einer
Millisekunde alt. Trotzdem ist die mindestens 3 Mrd. Jahre alte Blaualge
noch immer quicklebendig, obwohl sie sich in der Raumfahrt noch keine
Meriten erarbeiten konnte. Sie existiert weiter und backt sich auf die
Rakete Ariane 5 ein Ei.

Sie existiert also weiter und weiter, für und für. Und weigert sich
hartnäckig, ein Raumschiff zu besteigen. Wie war das noch mal mit
"logisch" (O-Ton Andy Angerer)? Wissen kann ich es nicht, aber vermuten:
Hier liegt eine Begriffsverwirrung bzgl. Logik vor.

Kann es sein, dass Du Esoteriker bist? Sage bitte ja, sonst muss ich
befürchten, dass Du einfach nur dumm bist. Das wärst Du allerdings auch
als Esoteriker.

Post by Andy Angerer
auswandern oder erlöschen.

Stimmt einfach nicht. Nenne ein einziges Beispiel! Ich will Dir helfen:
Wenn ein Flusslauf austrocknet, dann schwimmen alle Fische strobabwärts,
wandern also aus. Aber was ändert sich damit? Gar nichts außer der
Häufigkeit von Fischen pro Breiten- und/oder Längengrad. Das ist im
Schulfach Heimatkunde der Grundschule sehr bedeutsam, im späteren Fach
Erdkunde ist es ohne jeden Belang.

Post by Andy Angerer
Ob dieses Ziel irgendwo im Universum bereits erreicht wurde, weiß ich
genausowenig wie Ihr. Prinzipiell erreichbar ist es jedoch.

Aber nur *sehr* prinzipiell. Spielen wir es doch einfach mal durch:

Die Erde wird unbewohnbar (Expansion der Sonne, Klimakoma o.ä.). Man muss
also auswandern.

1. Wohin? Bisher ist uns kein einziger Planet bekannt, der mit seinen
Gegebenheiten (Atmosphäre, Gravitation, Bodenbeschaffenheit, verzehrbare
Mitbewohner etc.) halbwegs für uns geeignet wäre. Ok, in 200 Jahren kennt
man vielleicht einen oder zwei.

2. Dieser gefundene Planet ist mit Sicherheit sehr viel weiter entfernt,
als wir mit den heute bekannten Mitteln fahren können. Diese Mittel sind
in 200 Jahren zwar entsprechend fortgeschritten, aber:

3. Ein Raumschiff in 200 Jahren kann möglicherweise 100 Passagiere
befördern. Welche 100 von all' den Milliarden sollen es denn sein? Bist Du
dabei? Wohl nicht. Etwa ich? Auch nicht. Sind wir zwei beiden also bereit,
den chosen few die extrem teure Reise zu bezahlen? Ich nicht, Du auch nicht
und auch sonst niemand! Also findet sie nicht statt. So einfach ist das.

4. Vielleicht kann man in 200 Jahren Menschen einfrieren, denn die
erforderliche Nahrung passt nicht mehr auf ein Raumschiff. Gegenwärtig ist
diese Form der Bewahrung eines Leichnams für künftige medizinische
Fortschritte jedoch nur reine Geldverschwendung, weil ein Großteil der
Körperzellen dabei in die Tonne getreten wird. In 200 Jahren mag das
besser klappen, aber zigtausend Jahre der Reise ziehen sich verdammt lang
hin.

5. Ob sich ein gefundener Planet wirklich eignet, ist letztendlich nur
durch einen Besuch zu ermitteln. Also 100.000 Jahre hin, 100.000 Jahre mit
dem (vermutlich negativen) Ergebnis zurück. Die Kundschafter, sollte es
solche überhaupt geben können, werden von den Erdlingen einfach nicht mehr
verstanden, weil man ihr Anliegen längst vergessen hat - und ihre Sprache
vohl nicht mehr versteht.

Das Wunschdenken in Ehren, aber die Wirklichkeit lässt grüßen.

Post by Andy Angerer
Und wenns mit gemächlichen Generationenschiffen aka künstlichen Welten
ist.

Ja, klar. Ein Raumschiff von den Ausmaßen einer Wohnstraße hätte immerhin
einige Küchen, Klos, einen Bäcker und zwei Ärzte an Bord. Damit lassen
sich Jahrtausende der Reise problemlos bewältigen, weil die mitgeführten
Lebensmittel (oder mitgeführte Gärten und Ställe etc.) und der mitgeführte
Treibstoff unerschöpflich sind. Letzterer ist unabdingbar, weil bei extrem
weiten Distanzen häufige Kurskorrekturen erforderlich sind. Geht's noch?

Post by Andy Angerer
In solchen Zeiträumen kann man recht weit kommen; auch mit geringer
Geschwindigkeit. Woher nehmt Ihr beiden die Überheblichkeit für Eure Dogmen?

Das ist weiter oben beantwortet, was jedenfalls meine Person betrifft. Für
Erika kann ich nicht sprechen.

Gegenfrage: Hast Du irgendeinen seriösen Hinweis darauf, dass der Exodus
der Erdlinge auch nur den Hauch einer Chance hat? Zitiere aber bitte keine
Esoteriker, und hätten sie auch einen Nobelpreis!

[Ina Koys]

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel. Von mutativem Zufall zu
Zufall gestaltet es sich immer wieder anders.

So weit bin ich noch bei dir.

Post by Arnulf Sopp
Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache.

DAS wiederum finde ich sehr mutig. Bei uns IST es komplexer geworden in
letzter Zeit - also den kürzlichen sagenwirmal 500 Millionen Jahren.
Davor war es die sechsfache Zeit (wohl) mit einer Existenz als
Cyanobakterie oder ähnlichem zufrieden und ausgelastet. Allein schon das
relativiert deine Aussage. Warum plötzlich so eine Veränderung
eingesetzt hat, verrät mir bestenfalls mein Kaffeesatz. Vielleicht war
es irgendein völlig unwahrscheinlicher Zufall. Und dann stehen wir
leider nach wie vor vor dem Dilemma, dass wir eine selbstlaufende
Höherentwicklung eigentlich nur an einem Beispiel kennen: dem Leben auf
der Erde. Das haben wir so hinzunehmen, denn es ist ein nachweisbarer
Fakt. Aber dass es zu diesem Prozess irgendwelche mathematischen
Theorien gibt, wüsste ich nicht. Wir als Menschen schaffen es jedenfalls
immer nur, durch Fehler Systeme zu zerstören, nicht aufzubauen. Von
daher ist es kühn, diesen Prozess als völlig selbstverständlich
hinzustellen.

Post by Arnulf Sopp
Dass es aber in seiner heutigen
Vielfalt zu einem sehr kleinen Anteil sogar die Erde verlassen kann
(nämlich wir), war kein Ziel, sondern ebenfalls reiner Zufall. Hätte nicht
ein Meteorit vor 65 Mio. Jahren die Dinos entsorgt, gäbe es heute evtl.
nicht mal die Primaten, wahrscheinlich auch keine Eichhörnchen.

Die Primaten gabs schon gut vor dem Meteoriten und wahrscheinlich hätten
die auch noch lange durchgehalten. Übrigens gibt es auch Indizien, dass
der Meteorit vielleicht gar nicht so vernichtend war, wie es jetzt
Mainstream ist anzunehmen. Mancher glaubt, verschiedene Dinos hätten das
noch diverse Generationen lang überlebt.

Post by Arnulf Sopp
1. Wohin? Bisher ist uns kein einziger Planet bekannt, der mit seinen
Gegebenheiten (Atmosphäre, Gravitation, Bodenbeschaffenheit, verzehrbare
Mitbewohner etc.) halbwegs für uns geeignet wäre.

In unserer Gegend. Das muss ja nicht überall so sein.

Post by Arnulf Sopp
3. Ein Raumschiff in 200 Jahren kann möglicherweise 100 Passagiere
befördern. Welche 100 von all' den Milliarden sollen es denn sein? Bist Du
dabei? Wohl nicht. Etwa ich? Auch nicht. Sind wir zwei beiden also bereit,
den chosen few die extrem teure Reise zu bezahlen? Ich nicht, Du auch nicht
und auch sonst niemand! Also findet sie nicht statt. So einfach ist das.

Nicht ganz so einfach. Vor 1500 Jahren war es für die Vorfahren der
Polynesier wahrscheinlich ein vergleichbarer Aufwand, große
Wasserfahrzeuge auszurüsten und auf Nimmerwiedersehen ins Unbekannte
aufzubrechen. Sie hatten alles dabei, was sie brauchten um neues Land zu
besiedeln und vermutlich nicht den Plan der Rückkehr in die Heimat.
Jedenfalls war so ein Plan mit den begrenzten Ressourcen von
Südseeinseln kaum ausführbar. Und waren die Ressourcen gut, musste man
von dort auch nicht mehr verschwinden. Die Leute werden das nicht ohne
sehr guten Grund auf sich genommen haben.

Post by Arnulf Sopp
4. Vielleicht kann man in 200 Jahren Menschen einfrieren, denn die
erforderliche Nahrung passt nicht mehr auf ein Raumschiff.

Und vielleicht wird man auch Möglichkeiten gefunden haben, ein
funktionierendes Kreislaufsystem zu etablieren.

Post by Arnulf Sopp
5. Ob sich ein gefundener Planet wirklich eignet, ist letztendlich nur
durch einen Besuch zu ermitteln.

Die Zeiten sind ja nun wirklich vorbei. Es sind Leute in der Lage auf
einem Kometen zu landen. Andere Techniken bringen Resultate, bei denen
einem vor 100 Jahren der Vogel gezeigt worden wäre. So lange es sich
nicht um eine Notevakuierung handelt, wird sich sicher eine Möglichkeit
finden, entfernte Orte vorher zu sondieren.

Post by Arnulf Sopp
Also 100.000 Jahre hin, 100.000 Jahre mit
dem (vermutlich negativen) Ergebnis zurück.

Sie würden damit nicht zurück kommen. Das Szenario, dass die Erde voller
Freude einen als bewohnt erkannten Planeten besuchen fliegt, hat vor
Jahren schon mal Lem zu Ende gedacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiasko_%28Stanis%C5%82aw_Lem%29

Post by Arnulf Sopp
Gegenfrage: Hast Du irgendeinen seriösen Hinweis darauf, dass der Exodus
der Erdlinge auch nur den Hauch einer Chance hat? Zitiere aber bitte keine
Esoteriker, und hätten sie auch einen Nobelpreis!

Allein die Tatsache, dass du jetzt erklärst, dich über die Meinung von
Nobelpreisträgern hinweg setzen zu wollen, lässt mich mein Posting fast
wegen Zwecklosigkeit löschen. Aber wahrscheinlich hat man dich ja
einfach bei der Preisverleihung ungerecht übersehen.

Ina

[Andy Angerer]

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel. Von mutativem Zufall
zu Zufall gestaltet es sich immer wieder anders.

So weit bin ich noch bei dir.

Ich nicht, aber das hab ich gerade in meiner Antwort auf Arnulf zu erklären
versucht. Hoffentlich einigermaßen verständlich.

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache.

DAS wiederum finde ich sehr mutig.

Es ist aber beobachtbar; und zwar nicht nur in Bezug auf Leben.
Hätte die Entropie keinen Gegenspieler, gäbe es weder Galaxien noch
Sonnensysteme. Und auch keine Moleküle.

Post by Ina Koys
Bei uns IST es komplexer geworden in
letzter Zeit - also den kürzlichen sagenwirmal 500 Millionen Jahren.
Davor war es die sechsfache Zeit (wohl) mit einer Existenz als
Cyanobakterie oder ähnlichem zufrieden und ausgelastet. Allein schon das
relativiert deine Aussage. Warum plötzlich so eine Veränderung
eingesetzt hat, verrät mir bestenfalls mein Kaffeesatz.

Hast Du schon mal geguckt, in Zusammenhang mit welchem Ereignis das
geschehen ist? Es war die fieseste aller Katastrophen: die Schneeballerde.
Die zweitfieseste, das Perm-Trias-Ereignis, hatte unmittelbar die Entstehung
der Dinosaurier und der Säugetiere zu Folge.

Es sind die Katastrophen, die große evolutionäre Schritte bewirken.

Und ich hab den starken Verdacht, daß die Erde mit ihrer exklusiven Lage und
ihrem exotischen Mond gewissermaßen superoptimal für schnelle Evolution ist
und der Schritt vom Einzeller zum Vielzeller bei etwas ungemütlicheren
Bedingungen nicht zwingend über dreieinhalb Milliarden Jahre dauern muß.

Mir ist bewusst, daß ich damit Brownlee & Ward um 180° widerspreche und mich
auf sehr dünnes Eis begebe....

[Ina Koys]

Post by Andy Angerer

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel. Von mutativem Zufall
zu Zufall gestaltet es sich immer wieder anders.

So weit bin ich noch bei dir.

Ich nicht, aber das hab ich gerade in meiner Antwort auf Arnulf zu erklären
versucht. Hoffentlich einigermaßen verständlich.

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache.

DAS wiederum finde ich sehr mutig.
Bei uns IST es komplexer geworden in
letzter Zeit - also den kürzlichen sagenwirmal 500 Millionen Jahren.
Davor war es die sechsfache Zeit (wohl) mit einer Existenz als
Cyanobakterie oder ähnlichem zufrieden und ausgelastet. Allein schon das
relativiert deine Aussage. Warum plötzlich so eine Veränderung
eingesetzt hat, verrät mir bestenfalls mein Kaffeesatz.

Es sind die Katastrophen, die große evolutionäre Schritte bewirken.

Ja. Aber was jetzt genau vor 500 Millionen Jahren die Cyanobakterien zu
neuen Ufern hat aufbrechen lassen, weiß zumindest _mein_ Kaffeesatz nicht.

Ina

[Andy Angerer]

Post by Ina Koys

Post by Andy Angerer
Es sind die Katastrophen, die große evolutionäre Schritte bewirken.

Ja. Aber was jetzt genau vor 500 Millionen Jahren die Cyanobakterien zu
neuen Ufern hat aufbrechen lassen, weiß zumindest _mein_ Kaffeesatz nicht.

Warum eine Totalvergletscherung Zellzusammenschlüsse begünstigt?
Stimmt; das wüsst ich auch gern; hat hier wer eine plausible Idee dazu?

[Arnulf Sopp]

Post by Ina Koys

Das Leben hat überhaupt kein Ziel. Von mutativem Zufall zu Zufall
gestaltet es sich immer wieder anders.

...

Dass es dabei komplexer wird, liegt in der Natur der Sache.

DAS wiederum finde ich sehr mutig.

Die Blaualge musste nur mit Blaualgen klarkommen. Da gab es wohl einen
kollegialen Kompromiss. Seit aber Fisch A ausgerechnet bevorzugt von Fisch
B lebte, hatten wir ein Problem.

Jeder Mutant ging entweder wenige Minuten nach seiner Geburt zugrunde, war
Jahre später als Geschlechtspartner unattraktiv - oder rockte umgekehrt
sein Biotop. Dabei starb der ganze Rest schon wegen seiner schieren Masse
natürlich nicht aus. Also gab es schon wieder eine neue Variante in der
Gegend. Das ist Komplexion. Und die ist unausweichlich.

(Die bedauernswerten erstgenannten Mutanten waren als neue Art oder
Unterart mit diesem ersten Exemplar bereits ausgestorben.)

Die Tatsache, dass wir heute Millionen von Arten kennen (und vermutlich
Millionen anderer Arten noch _nicht_ kennen), bestätigt dies.

Post by Ina Koys
Von daher ist es kühn, diesen Prozess als völlig selbstverständlich
hinzustellen.

Einzige Alternative, die mir dazu einfällt: Noch immer gibt es auf der Welt
ausschließlich Blaualgen. Dem Hörensagen nach soll es aber auch bereits
Regenwürmer geben. Die wild wuchernde und zufallsgesteuerte Evolution
schmeißt Art für Art auf den Tisch. Manche dominieren derart, dass andere
aussterben. Aber die verantwortliche Mutation ist zumeist zu unscheinbar,
um diese Macht zu haben. Also wächst die Anzahl der Arten pausenlos.
Komplexion, wie gesagt.

(Chicxulub-Meteorit)

Post by Ina Koys
Die Primaten gabs schon gut vor dem Meteoriten

Dieser Krater, der die Dinos begrub, ist ca. 10 Mio. Jahre älter als das
früheste Fossil, das mutige Paläontologen als Primat zu klassifizieren
wagen.

Post by Ina Koys
Mancher glaubt, verschiedene Dinos hätten das noch diverse Generationen
lang überlebt.

Das ist für die Vögel noch heute für jedermann überprüfbar.

Post by Ina Koys

Bisher ist uns kein einziger Planet bekannt, der mit seinen
Gegebenheiten (Atmosphäre, Gravitation, Bodenbeschaffenheit,
verzehrbare Mitbewohner etc.) halbwegs für uns geeignet wäre.

In unserer Gegend. Das muss ja nicht überall so sein.

Stimmt. Aber welches passgenaue Exo-Biotop wollen wir zu "unserer Gegend"
zählen? Den Mars, auf dem man gerade jetzt flüssiges Salzwasser fand? Jede
Wette, da gedeihen keine Radieschen.

Wir müssen also das Sonnensystem wechseln. Und das ist verdammt weit weg.

Post by Ina Koys

3. Ein Raumschiff in 200 Jahren kann möglicherweise 100 Passagiere
befördern. Welche 100 von all' den Milliarden sollen es denn sein? Bist Du
dabei? Wohl nicht. Etwa ich? Auch nicht. Sind wir zwei beiden also bereit,
den chosen few die extrem teure Reise zu bezahlen? Ich nicht, Du auch nicht
und auch sonst niemand! Also findet sie nicht statt. So einfach ist das.

Nicht ganz so einfach. Vor 1500 Jahren war es für die Vorfahren der
Polynesier wahrscheinlich ein vergleichbarer Aufwand, große
Wasserfahrzeuge auszurüsten und auf Nimmerwiedersehen ins Unbekannte
aufzubrechen.

Sie fuhren wegen Überpopulation möglicherweise in die Irre und fanden neue
Inseln. Das ist ohne spekulative Annahmen plausibel. Zufällig eine
benachbarte Insel zu finden und zufällig einen geeigneten ganz und gar
nicht benachbarten Planeten zu finden, das sind zwei völlig verschiedene
Baustellen.

Post by Ina Koys

5. Ob sich ein gefundener Planet wirklich eignet, ist letztendlich nur
durch einen Besuch zu ermitteln.

Die Zeiten sind ja nun wirklich vorbei. Es sind Leute in der Lage auf
einem Kometen zu landen.

Die Frage ist nicht, ob wir dahin kommen, sondern was dir da sollen. Ein
solcher Komet wird niemanden ernähren. Die Bestätigung, dass ein in
Verdacht geratener Planet für uns geeignet ist, lässt Jahrzehntausende auf
sich warten.

Post by Ina Koys
So lange es sich nicht um eine Notevakuierung handelt, wird sich sicher
eine Möglichkeit finden, entfernte Orte vorher zu sondieren.

Wenn sie uns schmecken sollen, sind sie extrem weit entfernt. Die Sondierer
- setzen wir mal voraus, dass sie ein Raumschiff haben, das
jahrtausendelang die Geduld und den Treibstoff hat, das überhaupt zu
können - werden in den meisten Fällen mit einer niederschmetternden
Nachricht zurückkommen - die übrigens kein Aas mehr versteht.

Post by Ina Koys
Sie würden damit nicht zurück kommen. Das Szenario, dass die Erde voller
Freude einen als bewohnt erkannten Planeten besuchen fliegt, hat vor
http://de.wikipedia.org/wiki/Fiasko_%28Stanis%C5%82aw_Lem%29

Diesem Link bin ich nicht gefolgt, denn ich rede über die Realität, nicht
über kuschelige Abendunterhaltung.

Post by Ina Koys
Allein die Tatsache, dass du jetzt erklärst, dich über die Meinung von
Nobelpreisträgern hinweg setzen zu wollen,

Moooment! Es mag Esoteriker geben, die einen Nobelpreis erhielten. Mir ist
keiner bekannt. Ich setze mich über keinen Nobelpreisträger hinweg,
zumindest nicht über Nicht-Esoteriker, und auch dann nur unter dem Aspekt
der Esoterik, nicht der verdienten Anwartschaft auf den Preis.

Vielleicht hast Du das nur missverstanden, vielleicht ist das aber auch
eine bewusste Umleitung meiner Worte auf das Deppen-Gleis.

Post by Ina Koys
Aber wahrscheinlich hat man dich ja einfach bei der Preisverleihung
ungerecht übersehen.

Mein Reden!

[Ina Koys]

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[Arnulf Sopp]

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Die Blaualge musste nur mit Blaualgen klarkommen. Da gab es wohl einen
kollegialen Kompromiss. Seit aber Fisch A ausgerechnet bevorzugt von
Fisch B lebte, hatten wir ein Problem.

Ja. Aber der Fisch zwischen den Blaualgen ist auch nicht vom Himmel
gefallen.

Du möchtest damit nicht im Ernst andeuten, dass ich die Evolution leugne?

Post by Ina Koys
Wir wären da beim Huhn-Ei-Problem.

Das _ist_ kein Problem. Kaum ein Ei dürfte ein 1:1-Abbild seiner Eltern
sein. Und da sich bereits diese genetisch unterscheiden, ist mit dem Ei
schon wieder ein neuer Phänotyp fällig. Das ist fortschreitende
_Komplexion_ (darum ging es).

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Die Tatsache, dass wir heute Millionen von Arten kennen (und vermutlich
Millionen anderer Arten noch _nicht_ kennen), bestätigt dies.

Es bestätigt nur, dass das so passiert ist. Nicht, dass es
selbstverständlich ist.

S.o. Die Aufsummierung von Phänotypen, also die Komplexion, ist
unvermeidbar, also selbstverständlich.

Ohne den Mechanismus der genetischen Mutation, die bei höheren Wesen eher
die Regel denn die Ausnahme ist, hätte eine Evolution nicht stattfinden
können. Sie fand aber statt. Also sind Unterschiede zwischen Eltern und Ei
bei höheren Wesen regelhaft, somit bei fast allen Eiern selbstverständlich.
Ein Biotop wird mit jedem Ei komplexer.

Ältere Modelle sterben deswegen nicht gleich aus, denn es gibt zuviele
davon. So kann ein komplexer werdendes Biotop mit der Zeit und mit den
Mutationen irgendwann eine neue Art beherbergen, die die anderen nicht
unbedingt verdrängen muss.

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
Von daher ist es kühn, diesen Prozess als völlig selbstverständlich
hinzustellen.

Einzige Alternative, die mir dazu einfällt: Noch immer gibt es auf der Welt
ausschließlich Blaualgen.

Mir fällt noch etwas ein: eine Ursache, die wir nicht kennen.

Pardon, aber das klingt jetzt etwas esoterisch. Die Ursache für Mutationen
ist der Zufall. Und Mutationen (sofern sie eine Chance in ihrem Biotop
haben) sind der einzige Motor der Evolution.

Post by Ina Koys
Es ist beliebt, alles, was bisher nicht erforscht ist, als nicht
existierend hinzustellen. Aber tatsächlich gab es radioaktive Strahlung
auch schon bei den alten Römern. Auch wenn sie nichts von ihr wussten.
Wenn eines Tages einer käme, der Geistererscheinungen berechnen und
erklären könnte, wären diese "übernatürlichen" Wesen plötzlich
natürliche Wesen, auch wenn sie jetzt nicht so heißen. Und es gibt eine
Menge, das sich vor 500 Millionen Jahren abgespielt haben könnte, ohne
dass wir (jetzt) die geringste Peilung davon haben müssen.

Das habe ich jetzt mal so stehenlassen, auch wenn ich nicht verstehe,
inwiefern es mit dem Thema zu tun hat.

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
(Chicxulub-Meteorit)

Post by Ina Koys
Mancher glaubt, verschiedene Dinos hätten das noch diverse Generationen
lang überlebt.

Das ist für die Vögel noch heute für jedermann überprüfbar.

Auch "richtige" Dinos. Habe mir jetzt aber nicht gemerkt, was für
Fossilien konkret das waren, die sie über der fraglichen Schicht
gefunden haben wollen.

Nun, wenn die Vorfahren der Vögel überlebten, dann vielleicht auch die
Vorfahren anderer Wesen. Schließlich gibt es noch heute jede Menge
Reptilien. Von den höheren Dinos (Warmblüter) überlebten jedoch nur die
heutigen Vögel.

Post by Ina Koys
ich finde es auch interessant, ob es erdähnliche Planeten gibt. Aber dass
für diese Suche 500 Millionen US$ allein an Materialkosten ausgegeben
werden ... finde ich fast schon kriminell.

Ansichtssache. Müssen wir langfristig Millionenbeträge dafür ausgeben, das
Leben Karls des Kahlen oder Pippins des Kurzen (beide historisch!) zu
verfolgen? Müssen wir aufwendig und teuer herausfinden, in welchem Tempo
eine Fuge von Bach damals gespielt wurde? Ich finde, ja, denn ich halte es
mit dem Humboldt'schen ökonomisch völlig unergiebigen Bildungsbegriff: Was
auch immer wissbar sei, her damit!

(Polynesier)

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Sie fuhren wegen Überpopulation möglicherweise in die Irre und fanden
neue Inseln. Das ist ohne spekulative Annahmen plausibel.

Ist es nicht.

Ist es doch. Jede andere Annahme wäre spekulativ.

Post by Ina Koys
Der Fall ist durchgerechnet und danach verworfen worden wegen extremer
Unwahrscheinlichkeit, auf diese Art irgendeine bewohnte Insel in der
Gegend zu finden.

Sie durfte gerne unbewohnt sein. Das war sogar von Vorteil, weil es dann
keine Konkurrenz gab.

Aber _wer_ rechnete das durch (Quelle)?

Post by Ina Koys
Man weiß was man tut oder man stirbt.

Wir sprechen nicht von einer Gemeinschaft mit dem BRD-Grundgesetz und
unserem StGB. Wir sprechen von frühen Polynesiern. Wenn die entschieden,
dass wegen Überbevölkerung einer Insel ein Teil der Population sich
gefälligst vom Acker machen sollte, dann war das eben so.

Das war noch nicht einmal so gefährlich, wie es sich zunächt anhört. Man
kannte andere Inseln bereits, die man nun besiedeln konnte. Aber, auch das

Post by Ina Koys
Es ist SEHR leer dort.

Absolut. Sehr viele dieser Reisen führten also tatsächlich ins Unbekannte.
Wenn ich jedoch vor der Alternative stehe, den Hals umgedreht zu kriegen
oder eine minimale Chance wahrzunehmen, dann steht meine Wahl fest. Dass
vielleicht die allermeisten Expeditionen dieser Art in den Tod führten,
glaube auch ich.

Post by Ina Koys
Du redest über den Stand von jetzt, als wäre er ewig.

Durchaus nicht. Zwar erwähnte ich nur Wurmlöcher als künftige Autobahnen,
falls sie den Schritt von präpubertärer Sci-Fi in die Wirklichkeit
schaffen, aber damit ist bereits gesagt, dass ich eine Entwicklung
durchaus für wahrscheinlich halte. Ich müsste den IQ eines Käsebrötchens
haben, wenn es nicht so wäre.

[Ina Koys]

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Einzige Alternative, die mir dazu einfällt: Noch immer gibt es auf der Welt
ausschließlich Blaualgen.

Mir fällt noch etwas ein: eine Ursache, die wir nicht kennen.

Pardon, aber das klingt jetzt etwas esoterisch. Die Ursache für Mutationen
ist der Zufall. Und Mutationen (sofern sie eine Chance in ihrem Biotop
haben) sind der einzige Motor der Evolution.

Ein Zufall, der zu seinem Eintreten 3 Milliarden Jahre und x Billionen
Individuen gebraucht hat. Ja, kann es geben. Finde ich aber nicht
wahrscheinlicher als irgendein singuläres Ereignis, das wie auch immer
eine Kettenreaktion verursacht hat.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
Es ist beliebt, alles, was bisher nicht erforscht ist, als nicht
existierend hinzustellen. Aber tatsächlich gab es radioaktive Strahlung
auch schon bei den alten Römern. Auch wenn sie nichts von ihr wussten.
Wenn eines Tages einer käme, der Geistererscheinungen berechnen und
erklären könnte, wären diese "übernatürlichen" Wesen plötzlich
natürliche Wesen, auch wenn sie jetzt nicht so heißen. Und es gibt eine
Menge, das sich vor 500 Millionen Jahren abgespielt haben könnte, ohne
dass wir (jetzt) die geringste Peilung davon haben müssen.

Das habe ich jetzt mal so stehenlassen, auch wenn ich nicht verstehe,
inwiefern es mit dem Thema zu tun hat.

Wir wissen nicht, was damals gewesen sein könnte, als die Blaualgen
plötzlich aufbrachen zu neuen Ufern. Deshalb sollten wir dieses Ereignis
auch nicht pauschal negieren.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
ich finde es auch interessant, ob es erdähnliche Planeten gibt. Aber dass
für diese Suche 500 Millionen US$ allein an Materialkosten ausgegeben
werden ... finde ich fast schon kriminell.

Ansichtssache. Müssen wir langfristig Millionenbeträge dafür ausgeben, das
Leben Karls des Kahlen oder Pippins des Kurzen (beide historisch!) zu
verfolgen?

Allemal lebensnäher als Planeten in anderen Galaxien. Und: ein
Historiker braucht für seine Arbeit DEUTLICH weniger Geld als ein
moderner Astronom. :)

Post by Arnulf Sopp
(Polynesier)

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Sie fuhren wegen Überpopulation möglicherweise in die Irre und fanden
neue Inseln. Das ist ohne spekulative Annahmen plausibel.

Ist es nicht.

Ist es doch. Jede andere Annahme wäre spekulativ.

Die Mathematik hat den Fall der Spekulation entrissen. Finde aber gerade
die Quelle nicht.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
Der Fall ist durchgerechnet und danach verworfen worden wegen extremer
Unwahrscheinlichkeit, auf diese Art irgendeine bewohnte Insel in der
Gegend zu finden.

Sie durfte gerne unbewohnt sein.

War sie ja auch. Tippfe ler.

Post by Arnulf Sopp
Wir sprechen nicht von einer Gemeinschaft mit dem BRD-Grundgesetz und
unserem StGB. Wir sprechen von frühen Polynesiern. Wenn die entschieden,
dass wegen Überbevölkerung einer Insel ein Teil der Population sich
gefälligst vom Acker machen sollte, dann war das eben so.

Ja. Aber das hätte keine für uns spürbaren Auswirkungen, wenn sie
schlicht im Meer ertrunken wären. Sind sie aber nicht. Oder nicht komplett.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
Es ist SEHR leer dort.

Absolut. Sehr viele dieser Reisen führten also tatsächlich ins Unbekannte.
Wenn ich jedoch vor der Alternative stehe, den Hals umgedreht zu kriegen
oder eine minimale Chance wahrzunehmen, dann steht meine Wahl fest.

Dass es so war, ist unwahrscheinlich. So ein großes Auslegerkanu war und
ist teuer und es war vom Besten ausgerüstet, u.a. mit Schweinen, die bis
heute dort als Wertobjekt gelten. Das gibt man Sträflingen nicht einfach
so mit. Das waren Existenzgründer, vielleicht nicht erbberechtigte
Prinzen, die sich dann ein neues Reich suchen durften. Jedenfalls keine
Flüchtlinge.

Ina

[Arnulf Sopp]

Post by Ina Koys

Die Ursache für Mutationen ist der Zufall. Und Mutationen (sofern sie
eine Chance in ihrem Biotop haben) sind der einzige Motor der
Evolution.

Ein Zufall, der zu seinem Eintreten 3 Milliarden Jahre und x Billionen
Individuen gebraucht hat. Ja, kann es geben.

Falsch! Es waren Zillionen von Zufällen. Und jeder einzelne blockte den
Erfolg von jetzt nicht mehr passenden Zufällen ab. Als z.B. die Blaualgen
die Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet hatten, waren Landlebewesen nicht
mehr möglich, die darin ganz einfach verrostet wären.

So baute ein Zufall auf dem anderen auf, blockierte ein Zufall einen ganzen
Katalog von anderen Zufällen. Das führte zwangsläufig auf eine Bahn, deren
vielfältiges Ende wir heute sehen. Aber ein anderer Zufall vor Mio. oder
Mrd. von Jahren hätte ebenso gut auch zur Folge haben können, dass heute
die Lebewelt vollkommen anders aussähe.

Post by Ina Koys
Finde ich aber nicht wahrscheinlicher als irgendein singuläres Ereignis,
das wie auch immer eine Kettenreaktion verursacht hat.

Ungezählte Zufälle sind in jedem Einzelfall singuläre Ereignisse. Sie
passierten. Sie hätten ebenso gut auch nicht passieren können. Aber dieses
jeweilige besondere singuläre Ereignis hat dann eben wieder mal eine
Kettenreaktion verursacht, deren Resultat wir heute lobpreisen oder
verfluchen.

Du sagst also im Grunde exakt dasselbe wie ich. Du hast lediglich nicht den
Gedankensprung geschafft, dass diese Mutationen ungezählte Male je ein
singuläres Ereignis waren.

Mitlesenden sprachlichen Korinthenkackern ins Stammbuch diktiert: Zahllose
Zufälle waren nicht singulär, sondern eben zahllos. Aber jeder einzelne
war singulär. Und wenn er erfolgreich war, versperrte er vielen anderen
Zufällen jede Chance (s.o.).

Post by Ina Koys
Wir wissen nicht, was damals gewesen sein könnte, als die Blaualgen
plötzlich aufbrachen zu neuen Ufern. Deshalb sollten wir dieses Ereignis
auch nicht pauschal negieren.

Das wäre auch ganz gewöhnlicher Schwachsinn, denn sie brachen
offensichtlich zu neuen Ufern auf, die wir heute betrachten können.
Solchen Unfug hat niemand geäußert!

Post by Ina Koys

Müssen wir langfristig Millionenbeträge dafür ausgeben, das Leben Karls
des Kahlen oder Pippins des Kurzen (beide historisch!) zu verfolgen?

Allemal lebensnäher als Planeten in anderen Galaxien.

Wirklich? Was hat Ludwig der Fromme mit mir, dem Hunger in der 3. Welt, der
Erderwärmung oder der optimalen Garzeit von Bratkartoffeln zu tun?
Inwiefern ist da ein Unterschied in der Wertigkeit von Geschichte und
Kosmologie? Beide Disziplinen ernähren niemanden, von deren Eggheads mal
abgesehen.

Aber ich hänge an deren Lippen und bin bereit, dafür auch Geld abzulatzen.

Post by Ina Koys
Und: ein Historiker braucht für seine Arbeit DEUTLICH weniger Geld als
ein moderner Astronom. :)

Stimmt. Verfolgen wir jedoch Deine oben - zugegeben: überzeichnete -
Auffassung, dann ist das kein Kriterium.

Ich hatte mich auf das Humboldt'sche Bildungsideal bezogen: Erst kommt das
Wissen, dann die Anwendbarkeit. Das Wissen ist unbezahlbar, auch wenn eine
Anwendung nicht in Sicht ist.

Post by Ina Koys

(Polynesier)

Post by Ina Koys

Post by Arnulf Sopp
Sie fuhren wegen Überpopulation möglicherweise in die Irre und fanden
neue Inseln. Das ist ohne spekulative Annahmen plausibel.

Ist es nicht.

Ist es doch. Jede andere Annahme wäre spekulativ.

Die Mathematik hat den Fall der Spekulation entrissen. Finde aber gerade
die Quelle nicht.

Wir sprechen von frühen Polynesiern. Wenn die entschieden, dass wegen
Überbevölkerung einer Insel ein Teil der Population sich gefälligst vom
Acker machen sollte, dann war das eben so.

Ja. Aber das hätte keine für uns spürbaren Auswirkungen, wenn sie
schlicht im Meer ertrunken wären. Sind sie aber nicht. Oder nicht komplett.

Das ist sehr spekulativ. Wir kennen den Prozentsatz der Glückspilze nicht,
die eine Insel fanden. Vielleicht ist er knapp einstellig! Dann ersoff halt
der ganze Rest. Eine Rückmeldung an die alte Heimatinsel fand weder dann
noch bei Erfolg statt.

Post by Ina Koys

Sehr viele dieser Reisen führten also tatsächlich ins Unbekannte. Wenn
ich jedoch vor der Alternative stehe, den Hals umgedreht zu kriegen
oder eine minimale Chance wahrzunehmen, dann steht meine Wahl fest.

Dass es so war, ist unwahrscheinlich.

Warum?

Post by Ina Koys
So ein großes Auslegerkanu war und ist teuer und es war vom Besten
ausgerüstet, u.a. mit Schweinen, die bis heute dort als Wertobjekt
gelten.

Stimmt. Man wird die Pioniere, die sich ja nichts zuschulden haben kommen
lassen, wohl sehr gut ausgerüstet haben.

Post by Ina Koys
Das gibt man Sträflingen nicht einfach so mit.

Aua! Es gibt leider keine Überlieferungen dazu. Es mögen sich unter den
Abgewiesenen auch Missliebige (Sträflinge) befunden haben. Der Grund für
die Besiedelung Ozeaniens war aber mit größter Wahrscheinlichkeit keine
Verbannung von Straftätern. Vielmehr platzten einzelne Inseln ganz einfach
aus den Nähten und mussten Bewohner loswerden.

[Ina Koys]

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Die Ursache für Mutationen ist der Zufall. Und Mutationen (sofern sie
eine Chance in ihrem Biotop haben) sind der einzige Motor der
Evolution.

Ein Zufall, der zu seinem Eintreten 3 Milliarden Jahre und x Billionen
Individuen gebraucht hat. Ja, kann es geben.

Falsch! Es waren Zillionen von Zufällen. Und jeder einzelne blockte den
Erfolg von jetzt nicht mehr passenden Zufällen ab. Als z.B. die Blaualgen
die Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet hatten, waren Landlebewesen nicht
mehr möglich, die darin ganz einfach verrostet wären.

Dass es damals Landlebewesen gegeben haben könnte, ist mehr als spekulativ.

Post by Arnulf Sopp
Du sagst also im Grunde exakt dasselbe wie ich. Du hast lediglich nicht den
Gedankensprung geschafft, dass diese Mutationen ungezählte Male je ein
singuläres Ereignis waren.

Das dann ungezählte Male zu nichts (nachweisbarem) geführt hat? Und
plötzlich dann doch? Nachdem es xmilliardenfach schief ging, ging es
plötzlich um Zehnerpotenzen öfter gut. Vielleicht ist das reiner Zufall,
ja. Aber dein ersprungenes Gedankengebäude überlasse ich dir gern allein.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Müssen wir langfristig Millionenbeträge dafür ausgeben, das Leben Karls
des Kahlen oder Pippins des Kurzen (beide historisch!) zu verfolgen?

Allemal lebensnäher als Planeten in anderen Galaxien.

Wirklich? Was hat Ludwig der Fromme mit mir, dem Hunger in der 3. Welt, der
Erderwärmung oder der optimalen Garzeit von Bratkartoffeln zu tun?

Die Tatsache, dass er handelte wie ein Mensch und die Leute ringsrum
auch. Wenn wir ihre Fehler und Fortschritte erkennen, können wir darauf
aufbauen. So funktioniert menschliche Gesellschaft.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

(Polynesier)

Ja. Aber das hätte keine für uns spürbaren Auswirkungen, wenn sie
schlicht im Meer ertrunken wären. Sind sie aber nicht. Oder nicht komplett.

Das ist sehr spekulativ. Wir kennen den Prozentsatz der Glückspilze nicht,
die eine Insel fanden. Vielleicht ist er knapp einstellig!

Aber selbst das würde von mathematischen Modellen nicht unterstützt. Die
betrachten die Möglichkeit des zufälligen Findens von Inseln, die
großenteils um 1,5 m über die Wasseroberfläche ragen, als ca. 0.

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Sehr viele dieser Reisen führten also tatsächlich ins Unbekannte. Wenn
ich jedoch vor der Alternative stehe, den Hals umgedreht zu kriegen
oder eine minimale Chance wahrzunehmen, dann steht meine Wahl fest.

Dass es so war, ist unwahrscheinlich.

Warum?

Post by Ina Koys
So ein großes Auslegerkanu war und ist teuer und es war vom Besten
ausgerüstet, u.a. mit Schweinen, die bis heute dort als Wertobjekt
gelten.

Stimmt. Man wird die Pioniere, die sich ja nichts zuschulden haben kommen
lassen, wohl sehr gut ausgerüstet haben.

Post by Ina Koys
Das gibt man Sträflingen nicht einfach so mit.

Aua! Es gibt leider keine Überlieferungen dazu. Es mögen sich unter den
Abgewiesenen auch Missliebige (Sträflinge) befunden haben

Sträflingen schenkt man im Allgemeinen keine Reichtümer. Und Reichtümer
waren nötig, um zu einer entfernten Insel zu kommen und sich dort
erfolgreich anzusiedeln.

Ina

[Arnulf Sopp]

Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Es waren Zillionen von Zufällen. Und jeder einzelne blockte den Erfolg
von jetzt nicht mehr passenden Zufällen ab. Als z.B. die Blaualgen die
Atmosphäre mit Sauerstoff vergiftet hatten, waren Landlebewesen nicht
mehr möglich, die darin ganz einfach verrostet wären.

Dass es damals Landlebewesen gegeben haben könnte, ist mehr als spekulativ.

Wer spekuliert, dass es welche gab? Ich nicht. Meine These war, dass sich
Landlebewesen nicht mehr entwickeln konnten ("nicht mehr möglich"), die im
Sauerstoff "ganz einfach verrostet wären". Nicht mehr und nicht weniger.

Jetzt muß ich aber schon mal dazwischenfragen.
Mit Euren Landlebewesen da; Euch ist schon bewusst, daß ihr von einer Zeit
vor ca 2 Milliarden Jahren sprecht? So lang ist die Geschichte mit den
Blaualgen nämlich her. Landleben war da noch sehr lange überhaupt kein
Thema; und zwar ganz unabhängig vom Sauerstoff.

[Arnulf Sopp]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys
Dass es damals Landlebewesen gegeben haben könnte, ist mehr als spekulativ.

Wer spekuliert, dass es welche gab? Ich nicht. Meine These war, dass
sich Landlebewesen nicht mehr entwickeln konnten ("nicht mehr
möglich"), die im Sauerstoff "ganz einfach verrostet wären". Nicht mehr
und nicht weniger.

Jetzt muß ich aber schon mal dazwischenfragen.
Mit Euren Landlebewesen da; Euch ist schon bewusst, daß ihr von einer
Zeit vor ca 2 Milliarden Jahren sprecht? So lang ist die Geschichte mit
den Blaualgen nämlich her. Landleben war da noch sehr lange überhaupt
kein Thema; und zwar ganz unabhängig vom Sauerstoff.

Bewusst habe ich vom OP mehr belassen, als nötig war, um zu zeigen, dass Du
nicht richtig mitgelesen hast:

Ich hatte gesagt - jetzt verkürzt, aber in den Zitaten vollständiger
nachvollziehbar -, dass Landlebewesen, die keinen Sauerstoff vertrügen,
nach der Blaualge nicht mehr möglich waren. Und tatsächlich haben sich
anaerobe Landbewohner nicht entwickelt, denn sie hatten keine Chance mehr,
seit die Blaualge das Zeugs abdampfte.

Sollte jemand hier das Verdauungsendprodukt von Korinthen abladen wollen:
Natürlich gibt es auch auf dem Land anaerobe Mikroben. Die hatten halt nur
das Glück, nicht der Atmosphäre ausgesetzt gewesen zu sein, also z.B. in
der Erde oder so.

Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp
Ich hatte gesagt - jetzt verkürzt, aber in den Zitaten vollständiger
nachvollziehbar -, dass Landlebewesen, die keinen Sauerstoff vertrügen,
nach der Blaualge nicht mehr möglich waren. Und tatsächlich haben sich
anaerobe Landbewohner nicht entwickelt, denn sie hatten keine Chance mehr,
seit die Blaualge das Zeugs abdampfte.

Aso; danke.

Post by Arnulf Sopp
Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

Das wiederum bedreifle ich.

[Erika Cieśla]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

Das wiederum bedreifle ich.

Das solltest Du besser lassen!

Zitat: »Cyanobakterien besiedeln vermutlich seit mehr als 3,5 Mrd.
Jahren (…) die Erde und zählen damit zu den ältesten Lebensformen
überhaupt.«

Q: https://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien


\\//_ Erika Cieśla

╭╶╶╶╶╶
¦ Schon gewußt, daß ein Kotflügel KEIN Scheißklavier ist?
╰╶╶╶╶╶

[Andy Angerer]

Post by Erika Cieśla

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

Das wiederum bedreifle ich.

Das solltest Du besser lassen!
Zitat: »Cyanobakterien besiedeln vermutlich seit mehr als 3,5 Mrd.
Jahren (…) die Erde und zählen damit zu den ältesten Lebensformen
überhaupt.«
Q: https://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien

Danke; wieder was gelernt.
Wobei das Massenaussterben infolge der Sauerstoffanreicherung der Luft erst
vor 2 Mrd stattfand; wie das zusammenpasst, ist mir unklar. In meinen
Quellen wurde die Photosynthese als "neue Erfindung" deklariert.

[Ina Koys]

Post by Andy Angerer
Wobei das Massenaussterben infolge der Sauerstoffanreicherung der Luft erst
vor 2 Mrd stattfand; wie das zusammenpasst, ist mir unklar.

Ganz einfach: es gab einen gewaltigen Wasserkörper mit jeder Menge
gelösten Eisens. Jedes frei werdende Sauerstoffatom wurde sofort an
Eisen gebunden und die Meere rosteten vor sich hin. Der Rost rieselte zu
Boden und bildete die Erzlagerstätten, über die wir uns heute freuen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenerz#Biogenetisch

Erst als sämtliches gelöste Eisen fix und fertig gebunden war, sättigte
sich das Wasser mit Sauerstoff, der dann auch noch in die Atmosphäre
ausgaste. Die wahrscheinlich älteste Umweltkatastrophe. Wenn es bis
dahin Lebewesen gegeben haben sollte, sind sie komplett draufgegangen.
Oder sie haben ihre letzten Nachkommen in der Nähe von Schwarzen
Rauchern & Co. hinterlassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Raucher

Post by Andy Angerer
In meinen
Quellen wurde die Photosynthese als "neue Erfindung" deklariert.

Neu vor ca. 3,5 Millionen Jahren. Alles eine Frage der Perspektive.

Ina

[Andy Angerer]

Post by Ina Koys

Post by Andy Angerer
Wobei das Massenaussterben infolge der Sauerstoffanreicherung der Luft
erst vor 2 Mrd stattfand; wie das zusammenpasst, ist mir unklar.

Ganz einfach: es gab einen gewaltigen Wasserkörper mit jeder Menge
gelösten Eisens. Jedes frei werdende Sauerstoffatom wurde sofort an
Eisen gebunden und die Meere rosteten vor sich hin. Der Rost rieselte zu
Boden und bildete die Erzlagerstätten, über die wir uns heute freuen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenerz#Biogenetisch
Erst als sämtliches gelöste Eisen fix und fertig gebunden war, sättigte
sich das Wasser mit Sauerstoff, der dann auch noch in die Atmosphäre
ausgaste.

Stimmt; das ergibt Sinn; vielen Dank.

Post by Ina Koys
Die wahrscheinlich älteste Umweltkatastrophe. Wenn es bis
dahin Lebewesen gegeben haben sollte, sind sie komplett draufgegangen.
Oder sie haben ihre letzten Nachkommen in der Nähe von Schwarzen
Rauchern & Co. hinterlassen.

Und an anderen sauerstoffarmen Stellen; so wars ja dann auch.

[Ina Koys]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

Das wiederum bedreifle ich.

Ich nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien

Ina

[Arnulf Sopp]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Und Blaualgen gibt es schon seit mindestens 3,5 Mrd. Jahren.

Das wiederum bedreifle ich.

Das bleibt Dir unbenommen. So bezweifle ich z.B. auch, dass die Erde eine
ungefähre Kugel sei. Sie ist eine Scheibe!

[Daniel Mandic]

Post by Arnulf Sopp
Aber langfristig ist der Effekt höchst wirksam. Sehr langfristig! In
Sachen Evolution sprechen wir immer über Jahrmillionen. Das sind
tausendmal tausend Jahre. Das umfasst vermutlich Quadrilliarden von
Individuen, also scheißviele Mutationen!
Hier stellt sich nicht mehr die Frage nach dem Promillesatz biotopisch
wirksamer Mutationen. Es sind in der Summe extrem viele!

Das ist natürlich deine Sicht der Dinge. Früher mal glaubte man z.B.,
daß
die Sonne mit Kohlen befeuert wird...

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp
Pardon dafür, dass ich die alten NGs im Adressfeld restauriere! Wer sich
für diesen Thread interessiert, kriegt dies sonst evtl. nicht mit, wie
z.B. auch ich nicht Deine Antwort mitkriege.

Einverstanden; nema problema.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals
ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet.

Es ist irgendwie niedlich, wie Erika & Du im Brustton der Überzeugung
Dogmen aufstellen.

Nein. Ich sprach z.B. von Wurmlöchern, die zwar noch immer Sci-Fi sind,
die aber vielleicht eines Tages eine reale Möglichkeit für sehr weite
Reisen darstellen. Das ist nicht, was ich (und Wikipedia) ein Dogma nennen
möchte.

Du sagtest, da oben nachlesbar, "ET existiert, vermutlich sogar massenhaft.
Aber keiner davon hat jemals ein anderes Sternensystem besiedelt", und das
_ist_ ein Dogma.
Von Wurmlöchern fängst Du erst jetzt an.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel.

Doch; siehe unten.

Post by Arnulf Sopp
Von mutativem Zufall zu
Zufall gestaltet es sich immer wieder anders. Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache. Dass es aber in seiner heutigen
Vielfalt zu einem sehr kleinen Anteil sogar die Erde verlassen kann
(nämlich wir), war kein Ziel, sondern ebenfalls reiner Zufall.

Dem widerspreche ich doch gar nicht.
Versuch doch einfach mal, mitzudenken. ich behaupte nirgends, daß das
Phänomen "Leben" einen Willen hätte oder sowas. Wasser hat auch keinen
Willen. Aber ein Bestreben hat es: auf dem Weg des geringsten Widerstandes
nach unten zu fließen. Und ein Ziel hat es auch: den tiefsten erreichbaren
Punkt. Das ist in der Gravitation begründet.
Und das Leben hat das Bestreben, weiterzuexistieren; das ist in der
Evolution begründet. Bzw in dem Mechanismus, der der Evolution zugrunde
liegt, der Entropie entgegenwirkt, und der mit dem simplen Grundsatz
"stabilere Strukturen existieren länger als weniger stabile Strukturen"
formulierbar ist.

Post by Arnulf Sopp
Hätte nicht
ein Meteorit vor 65 Mio. Jahren die Dinos entsorgt, gäbe es heute evtl.
nicht mal die Primaten, wahrscheinlich auch keine Eichhörnchen.

Na und?
Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Dieses Ziel ist es gewissermaßen, eine raumfahrende Spezies
hervorzubringen,

Pardon, aber das ist Unsinn. Du hast das Prinzip der Evolution nicht
verstanden.

Ich hab das Prinzip der Evolution sehr gut verstanden, wie soeben
geschildert.

Post by Arnulf Sopp
Sie passiert einfach, mit welchem Ergebnis auch immer, sie hat
kein Ziel, sondern nur zufällige Stationen.

Na und?
Dem hab ich nirgends widersprochen.

Post by Arnulf Sopp
Irgendwo in England gibt es ein Areal von mehreren 100 qkm, wo unzähmbar
wuchernder Rhododendron dominiert. Das ist nicht das, was wir unter einem
erfreulichen und harmonischen Biotop verstehen, aber dieses unerfreuliche
Biotop ist für die dort nur deshalb gedeihenden Arten höchst erfreulich.
Perfekte Harmonie, ein Mikrokosmos im vollkommenen Gleichgewicht! Auch
wenn es *uns* nicht passt.

Na und?
Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das ergibt sich logisch aus der Tatsache, daß das Leben immer das
Bestreben hat, weiterzuexistieren,

Und das seit knapp 4 Mrd. Jahren. Wenn wir diesen Zeitraum auf einen Tag
verkürzen, dann ist die Raumfahrt gerade mal den Bruchteil einer
Millisekunde alt. Trotzdem ist die mindestens 3 Mrd. Jahre alte Blaualge
noch immer quicklebendig, obwohl sie sich in der Raumfahrt noch keine
Meriten erarbeiten konnte. Sie existiert weiter und backt sich auf die
Rakete Ariane 5 ein Ei.

Na und?
Aber allerspätestens, wenn die Sonne auszubrennen beginnt, ist Sense. Dann
hat das Leben entweder seinen Heimathimmelskörper verlassen, oder es
erlischt. Und zwar komplett.

Post by Arnulf Sopp
Sie existiert also weiter und weiter, für und für. Und weigert sich
hartnäckig, ein Raumschiff zu besteigen. Wie war das noch mal mit
Hier liegt eine Begriffsverwirrung bzgl. Logik vor.

Versuchs einfach nochmal.
Logisches Denken kann man üben.

Post by Arnulf Sopp
Kann es sein, dass Du Esoteriker bist? Sage bitte ja, sonst muss ich
befürchten, dass Du einfach nur dumm bist. Das wärst Du allerdings auch
als Esoteriker.

Nein, ich bin kein Eso.
Aber Du, Du bist gerade dabei, Dir selber ein seltsames Urteil auszustellen.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
auswandern oder erlöschen.

Stimmt einfach nicht.

Doch; ich habs gerade begründet.
Zeige mir bitte das Gegenteil. Aber nicht, indem Du einfach irgendwelches

Post by Arnulf Sopp
Wenn ein Flusslauf austrocknet, dann schwimmen alle Fische strobabwärts,
wandern also aus. Aber was ändert sich damit? Gar nichts außer der
Häufigkeit von Fischen pro Breiten- und/oder Längengrad. Das ist im
Schulfach Heimatkunde der Grundschule sehr bedeutsam, im späteren Fach
Erdkunde ist es ohne jeden Belang.

Was soll das?

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Ob dieses Ziel irgendwo im Universum bereits erreicht wurde, weiß ich
genausowenig wie Ihr. Prinzipiell erreichbar ist es jedoch.

Die Erde wird unbewohnbar (Expansion der Sonne, Klimakoma o.ä.). Man muss
also auswandern.

Siehst Du, jetzt kommst Du zum Thema.
Das hättest Du mit wesentlich weniger Tipparbeit haben können.

Post by Arnulf Sopp
1. Wohin? Bisher ist uns kein einziger Planet bekannt, der mit seinen
Gegebenheiten (Atmosphäre, Gravitation, Bodenbeschaffenheit, verzehrbare
Mitbewohner etc.) halbwegs für uns geeignet wäre. Ok, in 200 Jahren kennt
man vielleicht einen oder zwei.

Wohin ist irrelevant, wenn es um das nackte Überleben geht.

Post by Arnulf Sopp
2. Dieser gefundene Planet ist mit Sicherheit sehr viel weiter entfernt,
als wir mit den heute bekannten Mitteln fahren können. Diese Mittel sind

Irrelevant; siehe oben.

Post by Arnulf Sopp
3. Ein Raumschiff in 200 Jahren kann möglicherweise 100 Passagiere
befördern. Welche 100 von all' den Milliarden sollen es denn sein? Bist Du
dabei? Wohl nicht. Etwa ich? Auch nicht. Sind wir zwei beiden also bereit,
den chosen few die extrem teure Reise zu bezahlen? Ich nicht, Du auch
nicht und auch sonst niemand! Also findet sie nicht statt. So einfach ist
das.

Irrelevant; Themaverfehlung.

Post by Arnulf Sopp
4. Vielleicht kann man in 200 Jahren Menschen einfrieren, denn die
erforderliche Nahrung passt nicht mehr auf ein Raumschiff. Gegenwärtig ist
diese Form der Bewahrung eines Leichnams für künftige medizinische
Fortschritte jedoch nur reine Geldverschwendung, weil ein Großteil der
Körperzellen dabei in die Tonne getreten wird. In 200 Jahren mag das
besser klappen, aber zigtausend Jahre der Reise ziehen sich verdammt lang
hin.

Irrelevant; Themaverfehlung.

Post by Arnulf Sopp
5. Ob sich ein gefundener Planet wirklich eignet, ist letztendlich nur
durch einen Besuch zu ermitteln. Also 100.000 Jahre hin, 100.000 Jahre mit
dem (vermutlich negativen) Ergebnis zurück. Die Kundschafter, sollte es
solche überhaupt geben können, werden von den Erdlingen einfach nicht mehr
verstanden, weil man ihr Anliegen längst vergessen hat - und ihre Sprache
vohl nicht mehr versteht.

Irrelevant; Themaverfehlung.

Post by Arnulf Sopp
Das Wunschdenken in Ehren, aber die Wirklichkeit lässt grüßen.

Du redest von vollkommen anderen Dingen als ich und das ist keine gute Basis
für eine Diskussion.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Und wenns mit gemächlichen Generationenschiffen aka künstlichen Welten
ist.

Ja, klar. Ein Raumschiff von den Ausmaßen einer Wohnstraße hätte immerhin
einige Küchen, Klos, einen Bäcker und zwei Ärzte an Bord. Damit lassen
sich Jahrtausende der Reise problemlos bewältigen, weil die mitgeführten
Lebensmittel (oder mitgeführte Gärten und Ställe etc.) und der mitgeführte
Treibstoff unerschöpflich sind. Letzterer ist unabdingbar, weil bei extrem
weiten Distanzen häufige Kurskorrekturen erforderlich sind. Geht's noch?

Du hast das Konzept von Generationenschiffen aka künstlichen Welten nicht
begriffen. Dieses Konzept beschreibt eben genau _künstliche_ _Welten_, also
Systeme, die praktisch nahezu unbegrenzt unterwegs sein können und nicht auf
einen Zielplaneten angewiesen sind. Künstliche Welten, auf denen ein
Ökosystem dauerhaft überlebensfähig ist.
Zur Erinnerung: es geht um den Unterschied, ob das Leben weiterexistiert
oder erlischt.
Fragen nach der technischen Verwirklichung habe ich nicht im Ansatz berührt.
Mir geht es hier nur um die Frage nach der _Notwendigkeit_, nicht um die
Frage nach der _Machbarkeit_. Das bitte ich zu unterscheiden.

Post by Arnulf Sopp
Gegenfrage: Hast Du irgendeinen seriösen Hinweis darauf, dass der Exodus
der Erdlinge auch nur den Hauch einer Chance hat? Zitiere aber bitte keine
Esoteriker, und hätten sie auch einen Nobelpreis!

Wie bereits gesagt: ob und wie das Ziel erreichbar ist, ist ein völlig
anderes Thema. Nur daß dieses Ziel existiert, ist in der Existenz des Lebens
begründet. Wollen wir uns diesem neuen Thema zuwenden?
Gut; ich mach den Anfang:

Bernal-Sphären.
O’Neill-Habitate.
Bewohnbar gemachte (zB ausgehöhlte), angetriebene Asteroiden.

Das wird eine spannende Diskussion, zu der ich allerdings wohl nicht mehr
viel beitragen können werde. Aber die Frage nach der Machbarkeit wird hier
ohnehin nicht beantwortet werden können.

Bestehen bleibt allerdings die Tatsache der Notwendigkeit.
Und eben diese Tatsache könnte bedeuten, daß irgendwelche Lebensformen, die
deutlich älter sind als wir und die Machbarkeitsprobleme gelöst haben,
längst unterwegs sind.

[Paul]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Pardon dafür, dass ich die alten NGs im Adressfeld restauriere! Wer sich
für diesen Thread interessiert, kriegt dies sonst evtl. nicht mit, wie
z.B. auch ich nicht Deine Antwort mitkriege.

Einverstanden; nema problema.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals
ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet.

Es ist irgendwie niedlich, wie Erika & Du im Brustton der Überzeugung
Dogmen aufstellen.

Nein. Ich sprach z.B. von Wurmlöchern, die zwar noch immer Sci-Fi sind,
die aber vielleicht eines Tages eine reale Möglichkeit für sehr weite
Reisen darstellen. Das ist nicht, was ich (und Wikipedia) ein Dogma nennen
möchte.

Du sagtest, da oben nachlesbar, "ET existiert, vermutlich sogar massenhaft.
Aber keiner davon hat jemals ein anderes Sternensystem besiedelt", und das
_ist_ ein Dogma.
Von Wurmlöchern fängst Du erst jetzt an.

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel.

Doch; siehe unten.

Post by Arnulf Sopp
Von mutativem Zufall zu
Zufall gestaltet es sich immer wieder anders. Dass es dabei komplexer
wird, liegt in der Natur der Sache. Dass es aber in seiner heutigen
Vielfalt zu einem sehr kleinen Anteil sogar die Erde verlassen kann
(nämlich wir), war kein Ziel, sondern ebenfalls reiner Zufall.

Dem widerspreche ich doch gar nicht.
Versuch doch einfach mal, mitzudenken. ich behaupte nirgends, daß das
Phänomen "Leben" einen Willen hätte oder sowas. Wasser hat auch keinen
Willen. Aber ein Bestreben hat es: auf dem Weg des geringsten Widerstandes
nach unten zu fließen. Und ein Ziel hat es auch: den tiefsten erreichbaren
Punkt. Das ist in der Gravitation begründet.

Das ist kein Ziel, Du nennst es ja auch gleich, das Wasser kann aufgrund
der Naturgesetze gar nicht anders, es wird stets zum tiefsten
erreichbaren Punkt gezwungen. Das hat nix, aber auch gar nix mit einem
Bestreben zu tun, das sind Naturgesetze.

Post by Andy Angerer
Und das Leben hat das Bestreben, weiterzuexistieren; das ist in der
Evolution begründet. Bzw in dem Mechanismus, der der Evolution zugrunde
liegt, der Entropie entgegenwirkt, und der mit dem simplen Grundsatz
"stabilere Strukturen existieren länger als weniger stabile Strukturen"
formulierbar ist.

Das Leben wirkt aber der Entropie gar nicht entgegen, es erhöht sie
sogar, ja das Leben beschleunigt die Zunahme der Entropie ganz
erheblich, genauso wie übrigens auch Aufräumen die Entropie erhöht, da
zur Schaffung der Ordnung sehr viel mehr Energie umgesetzt wird als in
der Ordnung enthalten ist.

Paule

[Andy Angerer]

Post by Paul

Post by Andy Angerer
Versuch doch einfach mal, mitzudenken. ich behaupte nirgends, daß das
Phänomen "Leben" einen Willen hätte oder sowas. Wasser hat auch keinen
Willen. Aber ein Bestreben hat es: auf dem Weg des geringsten
Widerstandes nach unten zu fließen. Und ein Ziel hat es auch: den
tiefsten erreichbaren Punkt. Das ist in der Gravitation begründet.

Das ist kein Ziel, Du nennst es ja auch gleich, das Wasser kann aufgrund
der Naturgesetze gar nicht anders, es wird stets zum tiefsten
erreichbaren Punkt gezwungen. Das hat nix, aber auch gar nix mit einem
Bestreben zu tun, das sind Naturgesetze.

Dann möge man die Begriffe "Bestreben" und "Ziel" durch passendere ersetzen.
Und die mir bitte sagen; mir fallen nämlich keine passenderen ein. Den
Physikern offenbar auch nicht; nebenbei:

"Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen
Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren
Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken."
<https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheit>

Mit schönem Gruß an all die Gscheidhaferl, die mir meine Wortwahl vorhalten.

[Arnulf Sopp]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
ET existiert, vermutlich sogar massenhaft.

Nein. Ich sprach z.B. von Wurmlöchern, die zwar noch immer Sci-Fi sind,
die aber vielleicht eines Tages eine reale Möglichkeit für sehr weite
Reisen darstellen. Das ist nicht, was ich (und Wikipedia) ein Dogma nennen
möchte.

Du sagtest, da oben nachlesbar, "ET existiert, vermutlich sogar massenhaft.
Aber keiner davon hat jemals ein anderes Sternensystem besiedelt", und das
_ist_ ein Dogma.

Es ist eine (zugegeben: mutige) Tatsachenbehauptung. Brockhaus widerspricht
Wikipedia (worauf Du Dich zu beziehen scheinst):

"lehrhafte von Grundwahrheiten oder feststehenden Lehrsätzen in der
spätantiken Philosophie, ..."

Das 21. Jh. ist schon 15 Jahre alt. Und weiter:

"... bes. dann in der christl. Religion; i.w.S. eine Grundüberzeugung, die
gegen Zweifel nicht durch einen rationalen Beweis, sondern durch
autoritative Erklärung gesichert ist..."

Meine Aussage war nicht religiös gemeint und _extrem_ spätantik. Zugegeben,
beweisen kann ich sie natürlich nicht, aber eine statistische
Wahrscheinlichkeit ist immer noch sehr viel stringenter und seriöser als
das Dogma von der jungfräulichen Empfängnis Mariens. Denn (Lemma
"Dogmatik" im Brockhaus):

"die Lehre von den Dogmen, die wissenschaftliche Darstellung der christl.
Glaubenslehre und Hauptgebiet der systematischen Theologie..."

Die Spätantike ist vorbei. Wir befinden uns in der Frühzukunft und meinen
mit Dogmen Glaubensüberzeugungen im religiösen Sinne. Davon habe ich in
meinem ganzen Leben noch keine einzige geäußert, auch diesmal nicht.

Die bloße Wahrscheinlichkeit, dass unter den Billionen von Planeten
mindestens ein weiterer bewohnt ist, beträgt vermutlich 100%. Dazu genügt
sehr primitives Leben. Gerade dieser Tage stellte man fest, dass der Mars
zumindest in seinem Sommer flüssiges Wasser führt, also ein heißer
Kandidat dafür ist. Einige Monde unseres Sonnensystems kommen nach
bisheriger Kenntnis zumindest prinzipiell ebenfalls als Träger von Leben
in Frage. Wenn schon in unserer astronomischen Heimat gleich mehrere
Biotope erwartbar sind, dann ist es unvernünftig, anderswo kein einziges
mehr zu vermuten.

ET muss ja nicht mit dem Finger nach Hause telefonieren können. Es genügt
ein Wesen, das vielleicht einer Blaualge entfernt ähnelt.

Post by Andy Angerer
Von Wurmlöchern fängst Du erst jetzt an.

Echt? Kann sein. Was ich damit meinte, evtl. zunächst ohne Wurmlöcher: Die
zu überwindenden Strecken werden für sehr, sehr lange Zeit unüberwindbar
bleiben.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Das Phänomen "Leben" hat ein klar definiertes Ziel.

Schon verloren. Das Leben hat überhaupt kein Ziel.

Doch; siehe unten.

Da finde ich nichts, was ein Ziel seriös begründet.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Dass es [nachtr.: das Leben] aber in seiner heutigen Vielfalt zu einem
sehr kleinen Anteil sogar die Erde verlassen kann (nämlich wir), war
kein Ziel, sondern ebenfalls reiner Zufall.

Dem widerspreche ich doch gar nicht.

Doch, das tatest Du. Du sprachst zwar nur von "auswandern", aber hier ging
es um die Besiedlung anderer Himmelskörper (s. Betreff). Also meintest Du
nicht "ab nach Kassel!", sondern Raumfahrt auf der Flucht.

Post by Andy Angerer
Versuch doch einfach mal, mitzudenken.

Damit bin ich selbstverständlich hoffnungslos überfordert.

Post by Andy Angerer
ich behaupte nirgends, daß das Phänomen "Leben" einen Willen hätte oder
sowas.

Das zwar nicht, aber Du behauptest, es habe "ein klar definiertes Ziel"
bzw. "das Bestreben" (wörtliche Zitate). Hat es nicht, basta!

Post by Andy Angerer
Und das Leben hat das Bestreben, weiterzuexistieren;

Das ist der falsche Ansatz. Ein ungünstig geratenes Leben (mutiertes Kamel
mit Kiemen) wird untergehen und hat nach seinem Tod nach wenigen Minuten
nach der Geburt noch nicht einmal die Chance, sich nach der
Geschlechtsreife zu vermehren. Dieser Versuch der Evolution ist nach dem
ersten Exemplar bereits ausgestorben.

(Das ist ein sehr drastisches und vollkommen unrealistisches Beispiel, aber
ich möchte illustrieren, dass nur chancenreiche Mutanten überleben können.)

Also hat das Leben nicht das _Bestreben_, weiterzuexistieren, sondern keine
andere _Wahl_, wenn das Biotop es zulässt. Es hat überhaupt kein Bestreben,
von einem Ziel ganz zu schweigen.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Hätte nicht ein Meteorit vor 65 Mio. Jahren die Dinos entsorgt, gäbe es
heute evtl. nicht mal die Primaten, wahrscheinlich auch keine
Eichhörnchen.

Na und?
Was hat das mit unserem Thema zu tun?

So fährst Du im Folgenden mehrfach fort. Tut mir leid, aber das ist nicht
das Niveau, auf dem zu diskutieren ich bereit bin.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Sie passiert einfach, mit welchem Ergebnis auch immer, sie hat
kein Ziel, sondern nur zufällige Stationen.

Na und?
Dem hab ich nirgends widersprochen.

Hast Du doch ("Ziel", "Bestreben" & Co.). Aber, wie gesagt, damit
verschwende ich nicht meine Zeit.

Post by Andy Angerer
Logisches Denken kann man üben.

Das könnte glatt von mir stammen.

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
1. Wohin?

Wohin ist irrelevant, wenn es um das nackte Überleben geht.

Wer bezahlt das, wenn noch nicht einmal das Ziel des Aufbruchs bekannt ist?

Post by Andy Angerer
Du hast das Konzept von Generationenschiffen aka künstlichen Welten nicht
begriffen.

Schon möglich. Es geht noch weiter: Damit möchte ich mich noch nicht einmal
beschäftigen. Wenn der nächste bewohnbare Planet wegen seiner Entfernung
und der Kosten nicht erreichbar ist, die kein Aas für ein paar Auserwählte
ablatzen möchte, dann ist das Projekt von vorn herein gestorben.

Oder möchtest Du Dein Hab und Gut für ein paar Privilegierte spenden, die
der expandierenden Sonne entkommen können? Ich versaufe meins lieber.

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Sie passiert einfach, mit welchem Ergebnis auch immer, sie hat
kein Ziel, sondern nur zufällige Stationen.

Na und?
Dem hab ich nirgends widersprochen.

Hast Du doch ("Ziel", "Bestreben" & Co.). Aber, wie gesagt, damit
verschwende ich nicht meine Zeit.

Hier verweise ich auf meine Antwort auf Pauls Posting.
Aber es ist schön, daß wir uns einig sind, uns nicht sinnlos über kleinliche
Begriffsdefinitionen streiten zu wollen; ich hab daher mal da oben einiges
an diesbezüglichem Text entfernt. Denn, wie so oft, das Beste kommt zum

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Du hast das Konzept von Generationenschiffen aka künstlichen Welten nicht
begriffen.

Schon möglich. Es geht noch weiter: Damit möchte ich mich noch nicht
einmal beschäftigen. Wenn der nächste bewohnbare Planet wegen seiner
Entfernung und der Kosten nicht erreichbar ist, die kein Aas für ein paar
Auserwählte ablatzen möchte, dann ist das Projekt von vorn herein
gestorben.
Oder möchtest Du Dein Hab und Gut für ein paar Privilegierte spenden, die
der expandierenden Sonne entkommen können? Ich versaufe meins lieber.

Hier ist Dein Denken, vor allem zeitlich, aber auch gesellschaftlich, viel
zu begrenzt. Es geht _nicht_ wie im Hollywoodfilm darum, daß in hundert
Jahren die Sonne explodiert und wir jetzt schnell noch ein paar Auserwählte
losschicken sollen. Da wär ich auch eher fürs Versaufen.

Es geht um _Zeiträume_!

Um langfristige Entwicklungen. Um Jahrhunderttausende, um Jahrmillionen.
Um Zivilisationen, die erstmal nach & nach ihren Planeten verlassen und sich
im jeweiligen Sonnensystem breitmachen; in welcher Form auch immer. Wir zB
sind gerade in der Vorbereitungsphase zu diesem Schritt.
Solche Zivilisationen werden sich dabei verändern. Und auch die
Lebensformen, aus denen sie bestehen, werden sich verändern. Und irgendwann
werden sie auch aus ihren Sonnensystemen aufbrechen. Wie sie das tun, wissen
wir nicht. Ob sie einen Warpantrieb erfinden oder ob so etwas nicht möglich
ist, wissen wir nicht. Ob sie schnell reisen oder ob sie Teile ihres Systems
umbauen, mit ihren Pfürzen antreiben und so mit 0,0irgendwas Prozent der
Lichtgeschwindigkeit lostuckern, wissen wir nicht.

Wir wissen ja nicht einmal, ob es im Universum überhaupt schon jemals eine
technische Zivilisation gegeben hat, die es geschafft hat, sich nicht selber
zu vernichten. Vielleicht wird ja sogar das erst in ein paar Milliarden
Jahren irgendwo zum ersten Mal erreicht.

Ich fasse zusammen:
Ob das Ziel des Auswanderns schon jemals irgendwo erreicht wurde, wissen wir
nicht. Sich jedoch zu der dogmatischen Behauptung zu versteigen, daß
dergleichen unmöglich sei, ist absolut lächerlich!

So; und jetzt darfst Du mir wieder meine Wortwahl vorhalten....

[Arnulf Sopp]

Post by Andy Angerer
Ob das Ziel des Auswanderns schon jemals irgendwo erreicht wurde, wissen
wir nicht. Sich jedoch zu der dogmatischen Behauptung zu versteigen, daß
dergleichen unmöglich sei, ist absolut lächerlich!

Ebenso lächerlich finde ich die darin implizite Behauptung, ich hätte das
gesagt. Habe ich nicht. Vielmehr nannte ich Gründe, dass nach heutigem
Wissen eine Auswanderung sogar für ein paar Individuen völlig
ausgeschlossen ist.

Bitte nicht vergessen: Ich hatte konzediert, dass z.B. Wurmlöcher eines
Tages von der Sci-Fi in die Wirklichkeit rutschen könnten. Halte mir jetzt
also nicht vor, dass unser "heutiges Wissen" (s.o.) sehr bald überholt
sein wird. Das weiß ich auch.

Post by Andy Angerer
So; und jetzt darfst Du mir wieder meine Wortwahl vorhalten....

Gerne. Dein Post (fast alles gesnippt) geht mit keinem Wort auf meine
Bedenken (Kosten, Aufwand, Anzahl Nutznießer, geeignete Atmosphäre,
Gravitation, Nahrung "da draußen") ein. "Lächerlich" (Dein O-Ton) ist
deshalb schlechter Diskussionsstil und somit selbst lächerlich.

Ich muss mich korrigieren: Das ist überhaupt keine Diskussion, wenn die
Gedanken des Gesprächspartners vollkommen ignoriert werden.

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Ob das Ziel des Auswanderns schon jemals irgendwo erreicht wurde, wissen
wir nicht. Sich jedoch zu der dogmatischen Behauptung zu versteigen, daß
dergleichen unmöglich sei, ist absolut lächerlich!

Ebenso lächerlich finde ich die darin implizite Behauptung, ich hätte das
gesagt. Habe ich nicht. Vielmehr nannte ich Gründe, dass nach heutigem
Wissen eine Auswanderung sogar für ein paar Individuen völlig
ausgeschlossen ist.

Darf ich Dich geflissentlich an den Anfang der Diskussion erinnern?
"ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals
ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet."
Deine Worte.

Post by Arnulf Sopp
Bitte nicht vergessen: Ich hatte konzediert, dass z.B. Wurmlöcher eines
Tages von der Sci-Fi in die Wirklichkeit rutschen könnten. Halte mir jetzt
also nicht vor, dass unser "heutiges Wissen" (s.o.) sehr bald überholt
sein wird. Das weiß ich auch.

Und wie passt das zu Deiner oben nochmal zitierten Behauptung?

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
So; und jetzt darfst Du mir wieder meine Wortwahl vorhalten....

Gerne. Dein Post (fast alles gesnippt) geht mit keinem Wort auf meine
Bedenken (Kosten, Aufwand, Anzahl Nutznießer, geeignete Atmosphäre,
Gravitation, Nahrung "da draußen") ein. "Lächerlich" (Dein O-Ton) ist
deshalb schlechter Diskussionsstil und somit selbst lächerlich.

Darauf bin ich sehr wohl eingegangen!
Halt nicht in der von Dir gewünschten Art, mich auf diesen
Nebenkriegsschauplatz entführen zu lassen, sondern nur, indem ich
stichhaltig begründete, warum dieser für unser eigentliches Thema
unerheblich ist. Es tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, indem ich
nicht auf Deine Rhetorik reinfalle.

Post by Arnulf Sopp
Ich muss mich korrigieren: Das ist überhaupt keine Diskussion, wenn die
Gedanken des Gesprächspartners vollkommen ignoriert werden.

Wenn diese Gedanken nichts mit dem Thema zu tun haben und nur der Ablenkung
dienen....
Es ist interessant, wie Freunde billiger rhetorischer Kunstgriffe immer
anderen schlechten Diskussionsstil vorwerfen, sobald diese sich nicht aufs
Glatteis führen lassen.

EOD

[Daniel Mandic]

Post by Andy Angerer
Darf ich Dich geflissentlich an den Anfang der Diskussion erinnern?
"ET existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat
jemals ein anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein
Nachbarplanet im eigenen System hätte sich dafür geeignet."
Deine Worte.

Lt. Arnullf existieren VIELE außerirdische Zivilisationen ;)
Warum er das macht, versteh ich noch immer nicht.

Naturwissenschaftlich betrachtet (Falsifzierung u.dgl.), gibt
es keine Außerirdischen, außer die Mikroben die an
unseren Satelliten und Sonden dranhängen.

[Arnulf Sopp]

Post by Arnulf Sopp

Post by Andy Angerer
Ob das Ziel des Auswanderns schon jemals irgendwo erreicht wurde, wissen
wir nicht. Sich jedoch zu der dogmatischen Behauptung zu versteigen, daß
dergleichen unmöglich sei, ist absolut lächerlich!

Ebenso lächerlich finde ich die darin implizite Behauptung, ich hätte das
gesagt. Habe ich nicht. Vielmehr nannte ich Gründe, dass nach heutigem
Wissen eine Auswanderung sogar für ein paar Individuen völlig
ausgeschlossen ist.

Darf ich Dich geflissentlich an den Anfang der Diskussion erinnern? "ET
existiert, vermutlich sogar massenhaft. Aber keiner davon hat jemals ein
anderes Sternensystem besiedelt, es sei denn, ein Nachbarplanet im
eigenen System hätte sich dafür geeignet."
Deine Worte.

Pardon für das barockermaßen vollständige Zitat. Anders wäre aber für die
Mitleser der Zusammenhang nicht erkennbar. Der Reihe nach:

Dass ET vermutlich massenhaft existiert, wird - aus zugegebenermaßen nur
statistischen Gründen - niemand bezweifeln, von Kreationisten abgesehen.
Ob ET eher einer Blaualge oder einem Übermenschen ähnelt, ist dabei ohne
jeden Belang.

Dein Zitat meiner Worte widerlegt diese mit keiner Silbe. Mein Postulat
war: Eine Flucht zu anderen Himmelskörpern ist dermaßen teuer und wegen
deren weitestgehend unklaren Beschaffenheit (besonders extrasolar)
dermaßen riskant, ein dafür geeignetes Raumschiff dermaßen eng, dass eine
Milliardenbevölkerung ein paar privilegierte Hanseln subventionieren
müsste. Null Chance!

Dagegen hast Du nichts geäußert.

Post by Arnulf Sopp
Bitte nicht vergessen: Ich hatte konzediert, dass z.B. Wurmlöcher eines
Tages von der Sci-Fi in die Wirklichkeit rutschen könnten. Halte mir jetzt
also nicht vor, dass unser "heutiges Wissen" (s.o.) sehr bald überholt
sein wird. Das weiß ich auch.

Und wie passt das zu Deiner oben nochmal zitierten Behauptung?

Nun bist Du dran: Wie passt das *nicht* dazu?

Post by Arnulf Sopp
Dein Post ... geht mit keinem Wort auf meine Bedenken (Kosten, Aufwand,
Anzahl Nutznießer, geeignete Atmosphäre, Gravitation, Nahrung "da
draußen") ein. "Lächerlich" (Dein O-Ton) ist deshalb schlechter
Diskussionsstil und somit selbst lächerlich.

Darauf bin ich sehr wohl eingegangen!

Vielleicht bin ich blind, aber das fiel mir nicht auf. Vielleicht kann mich
ein Mitleser darauf hinweisen.

Halt nicht in der von Dir gewünschten Art, mich auf diesen
Nebenkriegsschauplatz entführen zu lassen,

Welchen?

sondern nur, indem ich stichhaltig begründete, warum dieser für unser
eigentliches Thema unerheblich ist.

Du sprichst in Zungen, das kann ich nicht nachvollziehen. Wo habe ich
abgelenkt, wo warst Du stichhaltig?

Post by Arnulf Sopp
Ich muss mich korrigieren: Das ist überhaupt keine Diskussion, wenn die
Gedanken des Gesprächspartners vollkommen ignoriert werden.

Wenn diese Gedanken nichts mit dem Thema zu tun haben und nur der
Ablenkung dienen....

S. meine o.e. Frage.

Es ist interessant, wie Freunde billiger rhetorischer Kunstgriffe immer
anderen schlechten Diskussionsstil vorwerfen, sobald diese sich nicht
aufs Glatteis führen lassen.
EOD

Eine ausgezeichnete Idee, denn auch ich sehe nicht, inwiefern Du
diskutierst, also Argumente zur Kenntnis nimmst und Dich adäquat und fair
dazu äußerst, gern mit anderer Meinung.

[Ina Koys]

Post by Arnulf Sopp
war: Eine Flucht zu anderen Himmelskörpern ist dermaßen teuer und wegen
deren weitestgehend unklaren Beschaffenheit (besonders extrasolar)
dermaßen riskant, ein dafür geeignetes Raumschiff dermaßen eng, dass eine
Milliardenbevölkerung ein paar privilegierte Hanseln subventionieren
müsste. Null Chance!

Selbst wenn es so elitär ablaufen würde wie du unterstellst: wer sagt
denn, dass andere Wesen genauso ticken wie wir? Wenn es beispielsweise
bei uns die Ameisen geschafft hätten eine intelligente Gesellschaft zu
gründen, würden die den Export von Eliten für vollkommen
selbstverständlich halten. Du denkst ziemlich eng.

Ina

[Arnulf Sopp]

Post by Ina Koys

Eine Flucht zu anderen Himmelskörpern ist dermaßen teuer und wegen deren
weitestgehend unklaren Beschaffenheit (besonders extrasolar) dermaßen
riskant, ein dafür geeignetes Raumschiff dermaßen eng, dass eine
Milliardenbevölkerung ein paar privilegierte Hanseln subventionieren
müsste. Null Chance!

Selbst wenn es so elitär ablaufen würde wie du unterstellst: wer sagt
denn, dass andere Wesen genauso ticken wie wir?
Wenn es beispielsweise bei uns die Ameisen geschafft hätten eine
intelligente Gesellschaft zu gründen, würden die den Export von Eliten
für vollkommen selbstverständlich halten.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Die scheinbare Selbstlosigkeit
der Ameisen ist ein bloßer Trieb, der mit keinerlei Affekten verbunden
ist. Sie *wollen* nicht die Königin und die Larven pflegen, sondern ihre
paar Ganglien befähigen sie zu keinem anderen Verhalten. Das hat mit
Altruismus, Kinderliebe, Verehrung der Königin nichts zu tun. Und schon gar
nichts mit (individueller) Intelligenz ("Schwarmintelligenz" ist ein
anderes Thema).

Ego- und Altruismus sind Eigenschaften sehr viel höherer Tiere. Zwar ist
bekannt, dass z.B. Walartige bereit sind, für die Rettung eines Artgenossen
ein hohes Risiko einzugehen. Oft wurde sogar beobachtet, dass z.B. Delphine
sogar anderen Arten helfen, etwa Menschen. Wenn es aber ans Eingemachte
geht, fressen bestimmte Großkatzen ihre Jungen auf, bestimmte Vögel werfen
sie aus dem Nest, wenn die Nahrung knapp ist. Ein Küken mit verhungerten
Eltern wird selbst verhungern. Wenn aber die Eltern überleben, können sie
noch einmal Küken bekommen. Dieser Egoismus dient somit der Arterhaltung
und ist sehr sinnvoll.

Vorsichtigerweise möchte ich konzedieren, dass vielleicht diese Form von
Egoismus ebenfalls nicht als solcher von diesem Tier empfunden wird,
sondern evtl. auch eine Variante von Trieb ist, je nach Gehirn des Wesens,
vielleicht auch eine Mischung aus beidem. Das können wir nicht wirklich
wissen.

Aber bereits bei Raben wurde beobachtet, dass sie ihre Artgenossen
*bewusst* über den Verbleib eines Leckerbissens täuschen, den sie jetzt
nicht sofort vertilgen können, sondern verstecken müssen. Das ist ziemlich
menschlicher Egoismus und übrigens auch eine beeindruckende Äußerung von
Intelligenz.

Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken. Gehen wir mal davon aus, dass wir dem Leben auf der Erde die
Chance belassen, sie noch so lange zu bewohnen. Bis dahin werden
voraussichtlich noch etliche Äste des evolutionären Lebensbaums unsere
heutige technische Intelligenz erreichen und übertreffen. Ob es gar zu
Kooperationen kommen könnte, darüber möchte ich jetzt jedoch nicht
spekulieren.

Mit der Intelligenz wachsen auch Egoismus und Altruismus, aber
fortschreitend rational, nicht mehr triebhaft. So wird sich in 5 Mrd.
Jahren eine Art oder Koalition von Arten überlegen, worin der Nutzen
liegt, dass diese wenigen möglichen Elitekumpels überleben sollen
(Egoismuis). Und ob es gar ein Schaden ist, dass diese Infektion den
lieben Mork vom Ork vermutlich das Leben kosten wird (Altruismus).

Post by Ina Koys
Du denkst ziemlich eng.

Immerhin denke ich. Und eng würde ich das oben Gesagte nicht nennen.
Natürlich bin ich kein Prophet. Aber was ich für die Zukunft *vermute*,
ist immerhin mit ziemlich vielen *Überlegungen* begründet. Dringend zur
Nachahmung empfohlen!

[Andy Angerer]

Post by Arnulf Sopp
Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken.

In weniger als 1 Mrd.
Die Erde wird nicht unbewohnbar, wenn die Sonne fertig ausgebrannt ist,
sondern, wenn sie _beginnt_, auszubrennen. In 1 Mrd wird sie sich bereits so
verändert haben, daß es hier massiv ungemütlich geworden sein wird.
Nur der Vollständigkeit halber.

[Arnulf Sopp]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken.

In weniger als 1 Mrd.

Stimmt (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern). Ich war von
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Roter_Riesen ausgegangen, was natürlich
kurzsichtig war. 1:5 für Dich, leider nicht mehr.

[Ina Koys]

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken.

In weniger als 1 Mrd.

Oh Mann, dann muss ich mal langsam in die Puschen kommen!

Ina

[Andy Angerer]

Post by Ina Koys

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken.

In weniger als 1 Mrd.

Oh Mann, dann muss ich mal langsam in die Puschen kommen!

Gar so arg pressierts jetzt auch wieder nicht.

[Franz Glaser]

Post by Andy Angerer

Post by Ina Koys

Post by Andy Angerer

Post by Arnulf Sopp
Vielleicht ist es in 5-6 Mrd. Jahren langsam Zeit, ans Auswandern zu
denken.

In weniger als 1 Mrd.

Oh Mann, dann muss ich mal langsam in die Puschen kommen!

Gar so arg pressierts jetzt auch wieder nicht.

Ihr seid sowas von unwissenschaftich. Bedenket, hier lesen auch Kinder mit!


GL

[Ina Koys]

Post by Arnulf Sopp

Post by Ina Koys

Eine Flucht zu anderen Himmelskörpern ist dermaßen teuer und wegen deren
weitestgehend unklaren Beschaffenheit (besonders extrasolar) dermaßen
riskant, ein dafür geeignetes Raumschiff dermaßen eng, dass eine
Milliardenbevölkerung ein paar privilegierte Hanseln subventionieren
müsste. Null Chance!

Selbst wenn es so elitär ablaufen würde wie du unterstellst: wer sagt
denn, dass andere Wesen genauso ticken wie wir?
Wenn es beispielsweise bei uns die Ameisen geschafft hätten eine
intelligente Gesellschaft zu gründen, würden die den Export von Eliten
für vollkommen selbstverständlich halten.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Die scheinbare Selbstlosigkeit
der Ameisen ist ein bloßer Trieb, der mit keinerlei Affekten verbunden
ist. Sie *wollen* nicht die Königin und die Larven pflegen, sondern ihre
paar Ganglien befähigen sie zu keinem anderen Verhalten.

Stimmt. Aber hätten sie den Sprung zur Intelligenz geschafft, würden sie
dieses Verhalten trotzdem für das natürlichste der Welt halten. Mulle
sind übrigens nicht so weit weg von derlei Staaten - und das sind
immerhin Wirbeltiere.

Post by Arnulf Sopp
Aber bereits bei Raben wurde beobachtet, dass sie ihre Artgenossen
*bewusst* über den Verbleib eines Leckerbissens täuschen, den sie jetzt
nicht sofort vertilgen können, sondern verstecken müssen. Das ist ziemlich
menschlicher Egoismus und übrigens auch eine beeindruckende Äußerung von
Intelligenz.

Und von Schwänen gibt es Videos, wie sie offenbar bewusst und gezielt
die Kois in ihrem Teich füttern mit dem, was eigentlich nur den Schwänen
erreichbar serviert wurde. Was sagt das jetzt in der Sache? Übrigens: zu
Freunden und Familie sind Raben auch sehr selbstlos, wenn es sein muss.

Post by Arnulf Sopp
Mit der Intelligenz wachsen auch Egoismus und Altruismus, aber
fortschreitend rational, nicht mehr triebhaft.

Eine Abnahme der Triebhaftigkeit kann ich beim Menschen noch nicht
erkennen. Nur eine Überlagerung und Verbrämung.

Ina

[Helmut Wabnig]

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Köln (dpa). Die Mehrheit der Deutschen glaubt an Außerirdische. Das
ermittelte das Meinungsforschungsinstitut YouGov bei einer Befragung. 56
Prozent der Teilnehmer meinten, dass es intelligente außerirdische
Lebewesen gibt, die die Fähigkeit zur Kommunikation haben. Von diesen
Befragten gehen die meisten jedoch davon aus, dass die Außerirdischen zu
weit entfernt sind, um uns zu kontaktieren. Immerhin gut ein Fünftel von
ihnen ist der Überzeugung, dass die Lebewesen im All von uns wissen -
sich aber entschieden haben, uns nicht zu kontaktieren.

Die Deutschen haben die Kanzlerin, die sie verdienen.

w.

[Armin Wolf]

Post by Außerirdische sind Boten Satans
Es gibt NUR AUF DER ERDE Leben! Denn nur hier schuf Gott Leben!
Diese Gläubigen an grüne Männchen sind auf Satan hereingefallen!

Hast Du dafür belastbare Belege (= Bibelstellen), die dein "nur hier"
belegen?

OK "Menschen" gibt es nur auf der Erde, aber über Leben im weiten
Universum kann ich nichts (auch nichts negatives) finden.

=> Ob Leben oder nicht... uns kann es hier auf der Erde egal sein. ;-)