Discussion:
Mars - Der häßliche Planet
(zu alt für eine Antwort)
Jizach Goldnas-Kluncker
2012-09-07 18:38:14 UTC
Permalink
Die Mission zur Erkundung des Mars bringt die Frage nach Gott auf das
gesellschaftliche Tablett. Gibt es auch woanders als auf dem Blauen
Planeten Leben? Ist irgendwo in den Tiefen des kalten Kosmos Leben
möglich? Schon die Menschen der Antike träumten von einer Reise zum
Mond. Und die Phantasien eines Jules Verne machten aus Hermann Oberth um
1920 den ersten Raumfahrtwissenschaftler.

In dem Roman «Red Planet» schildert Robert A. Heinlein die Besiedelung
des Mars durch die Menschen: Erdlinge fahren auf dem ewigen Eis der
Marskanäle Schlittschuh und erfreuen sich der Hilfe der Marsianer, die
über magische Kräfte verfügen. Der Abschied von der alten Erde fiel den
Menschen nicht schwer, denn dort ist der Traum vom guten Zusammenleben
kollabiert.

Auch der Physiker Stephen Hawking träumt vom Drücken auf die
Reset-Taste; es gelte, die Menschheit auf den Mars umzusiedeln. Die Erde
sei auf die Dauer kein erstrebenswerter Lebensraum, so der bekennende
Atheist, zu viel Umweltbelastung. Es gelte nachzudenken, wie alles von
Neuem, aber diesmal besser, gehen könne.

Die Marserkundung weckt Fluchtgedanken und Wissenschaftseuphorie, rückt
aber auch die Frage nach Gott ins Blickfeld. Der
Science-Fiction-Regisseur Ridley Scott unterhielt sich wegen eines
Filmprojekts mit vielen NASA-Wissenschaftlern. Er wunderte sich, dass
das Gespräch oft auf die Frage nach Gott kam: «Sie sitzen jeden Abend am
Hubble-Teleskop und glauben an Gott?», fragte er die NASA-Forscher.
«Ja», sei die Antwort dann oft gewesen. Auf Nachfrage hörte er Sätze wie
diese: «Ich glaube. Ich glaube, dass ich von Gott erschaffen wurde.»

Auch den Filmemacher bewegt die Frage nach Gott. Er schildert die
Antworten der atheistischen Wissenschaftler nicht so, als könnten ihn
diese restlos befriedigen: «Sie reden dann von Evolution, Stephen
Hawking und Urknall: Für sie war der Beginn ein Kohleknäuel von
Golfballgrösse, der explodiert ist und aus dem die Planeten entstanden.»

Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls – und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.» Mit dem
Wissenschaftler staunt auch der Journalist: «Wäre die Umlaufbahn unseres
Wasserplaneten um die Sonne nur etwas weniger kreisförmig, wäre die
Ellipse nur ein bisschen mehr in die Länge gezogen, hätte es noch nicht
einmal Trilobiten gegeben. Dann ist der metallische Kern der Erde
flüssig und rotiert um sich selbst; darum sind wir von einem Magnetfeld
umgeben, das uns vor schädlicher Strahlung aus dem All schützt.»
Die Marsmission zeigt, wie tot das Weltall ist – und erinnert damit an
die Worte der Bibel, wonach den Menschen ein ganz besonderer Planet zur
treusorgerischen Nutzung anvertraut ist: die Erde.

JGK





--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ***@netfront.net ---
Michael Fesser
2012-09-07 19:05:52 UTC
Permalink
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls – und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.» [...]
Selbst unwahrscheinliche Dinge treten irgendwann ein. Und bei der
schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils Milliarden von
Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und irgendwo auch
der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine Menge fein
justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben möglich ist.

Ich sehe darin nichts sonderlich Erstaunliches.

Micha
--
http://mfesser.de/
Fotos | Blog | Flohmarkt
Heinz-Mario Frühbeis
2012-09-07 22:08:56 UTC
Permalink
"Michael Fesser"...
Post by Michael Fesser
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls – und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.» [...]
Selbst unwahrscheinliche Dinge treten irgendwann ein. Und bei der
schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils Milliarden von
Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und irgendwo auch
der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine Menge fein
justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben möglich ist.
Ich sehe darin nichts sonderlich Erstaunliches.
Nimm mal jede Sprache dieser Erde und benutze alle mit jeweils einem Wort
und bilde daraus einen Satz mit ebenso vielen Worten, wie es Sprachen gibt.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das auch nur einer diesen Satz nicht
nur versteht, sonder absolut korrekt_ versteht?

(Ich habe das mal nach d.s.r gepostet, da ich die anderen Gruppen nicht
abonniert habe)

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis
Vinzent Hoefler
2012-09-07 22:29:18 UTC
Permalink
Heinz-Mario Fr=C3=BChbeis wrote:

[Unwahrscheinliches]
Nimm mal jede Sprache dieser Erde und benutze alle mit jeweils einem W=
ort
und bilde daraus einen Satz mit ebenso vielen Worten, wie es Sprachen =
gibt.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das auch nur einer diesen Satz ni=
cht
nur versteht, sonder absolut korrekt_ versteht?
Gr=C3=B6=C3=9Fer als Null. Aber was hat das mit der Entstehung von Leben=
zu tun?


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Stephan Weinberger
2012-09-07 22:38:42 UTC
Permalink
Post by Vinzent Hoefler
[Unwahrscheinliches]
Post by Heinz-Mario Frühbeis
Nimm mal jede Sprache dieser Erde und benutze alle mit jeweils einem Wort
und bilde daraus einen Satz mit ebenso vielen Worten, wie es Sprachen
gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das auch nur einer diesen Satz
nicht nur versteht, sonder absolut korrekt_ versteht?
Größer als Null. Aber was hat das mit der Entstehung von Leben zu tun?
Ganz abgesehen davon, dass es mit teilweise wiedersprüchlichen Grammatiken
schwierig sein dürfte auf diese Weise überhaupt einen "korrekten" Satz zu
formulieren ;-)
--
Die logische Folge von Frage und Antwort wird auf den Kopf gestellt.
Post by Vinzent Hoefler
Was ist an TOFU-Postings so ärgerlich?
Post by Heinz-Mario Frühbeis
TOFU-Postings verfassen.
Was ist eine der schlechtesten Angewohnheiten im Usenet?
Vinzent Hoefler
2012-09-07 22:49:00 UTC
Permalink
Post by Vinzent Hoefler
[Unwahrscheinliches]
Nimm mal jede Sprache dieser Erde und benutze alle mit jeweils einem=
Wort
Post by Vinzent Hoefler
und bilde daraus einen Satz mit ebenso vielen Worten, wie es Sprache=
n
Post by Vinzent Hoefler
gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das auch nur einer diesen=
Satz
Post by Vinzent Hoefler
nicht nur versteht, sonder absolut korrekt_ versteht?
Gr=C3=B6=C3=9Fer als Null. Aber was hat das mit der Entstehung von Le=
ben zu tun?
Ganz abgesehen davon, dass es mit teilweise wiederspr=C3=BCchlichen Gr=
ammatiken
schwierig sein d=C3=BCrfte auf diese Weise =C3=BCberhaupt einen "korre=
kten" Satz zu
formulieren ;-)
Das scheitert schon daran, eine der vielen m=C3=B6glichen Grammatiken al=
s die
"korrekte" zu definieren. Die klingonische Grammatik allein ist ja schon=

(absichtlich) anders als die jeder anderen bekannten Sprache. ;)


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-09-12 12:01:56 UTC
Permalink
Post by Vinzent Hoefler
Die klingonische Grammatik allein ist ja schon
(absichtlich) anders als die jeder anderen bekannten Sprache. ;)
Das war wohl schon allein deshalb Absicht, weil ja sonst grammatisch
genau eine der anderen bekannten Sprachen dabei herausgekommen
wäre. :-o

Benno
Daniel Mandic
2012-09-12 16:21:02 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Post by Vinzent Hoefler
Die klingonische Grammatik allein ist ja schon
(absichtlich) anders als die jeder anderen bekannten Sprache. ;)
Das war wohl schon allein deshalb Absicht, weil ja sonst grammatisch
genau eine der anderen bekannten Sprachen dabei herausgekommen
wäre. :-o
Benno
Also wenn das künstliche Klingonisch so richtig alles kann was nötig
ist, finde ich es schon seltsam wie sie es so fremd hingebracht haben.

Vulkanisch soll's ja auch noch geben. Gnade uns Gott, daß wir solche
Außerirdischen wie die Vulkanier (die kommen nicht soweit, lt. Physik)
als erstes kennen lernen!
--
Daniel Mandic
Vinzent Hoefler
2012-09-12 19:45:38 UTC
Permalink
Also wenn das k=C3=BCnstliche Klingonisch so richtig alles kann was n=C3=
=B6tig
ist, finde ich es schon seltsam wie sie es so fremd hingebracht haben.=
<http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_language#Language>
<https://www.google.com/?hl=3Dtlh>

Der Designer ist immerhin studierter Linguist. :)
Vulkanisch soll's ja auch noch geben.
Allerdings nicht ann=C3=A4hernd so weit gediehen, da=C3=9F sie schon ein=
en
ISO-639-K=C3=BCrzel h=C3=A4tte.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Thomas Koller
2012-09-12 23:54:09 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Vulkanisch soll's ja auch noch geben.
Allerdings nicht annähernd so weit gediehen, daß sie schon einen
ISO-639-Kürzel hätte.
Alles müssen's dem Tolkien nachmachen. Der hat sogar zwei von seinen
Elbensprachen in die Kürzelliste gebracht. ;-)

Tom
Daniel Mandic
2012-09-13 21:42:52 UTC
Permalink
Vinzent Hoefler
Vulkanisch soll's ja auch noch geben.
Allerdings nicht annähernd so weit gediehen, daß sie schon einen
ISO-639-Kürzel hätte.
Alles müssen's dem Tolkien nachmachen. Der hat sogar zwei von seinen
Elbensprachen in die Kürzelliste gebracht. ;-)
Tom
Elfen gibt's halt....

Ich kenne einen Maurerpolier-Elfen. Höhenangst kennt der keine ;-)
Weiß alles...


--
Daniel Mandic
Thomas 'PointedEars' Lahn
2012-10-09 21:40:18 UTC
Permalink
Post by Vinzent Hoefler
Post by Daniel Mandic
Also wenn das künstliche Klingonisch so richtig alles kann was nötig
ist, finde ich es schon seltsam wie sie es so fremd hingebracht haben.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_language#Language>
<https://www.google.com/?hl=tlh>
Der Designer ist immerhin studierter Linguist. :)
Die Designer von Vulkanisch auch. Leider hat der VLI-Gründer aber wohl
keine Lust mehr gehabt, weiter daran zu bauen, nachdem die Verlage sich alle
auf Klingonisch spezialisiert hatten. Sicher ist jedenfalls, dass er die
VLI-Website schliesslich aufgegeben hat.
Post by Vinzent Hoefler
Post by Daniel Mandic
Vulkanisch soll's ja auch noch geben.
Die vulkanischen Sprachen werden nun von Freiwilligen weiterentwickelt. Das
ist relativ einfach, da diese (insbesondere Modern Golic Vulcan) natürlich
sehr logisch sind.

<http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute>

Ich habe übrigens angefangen, darauf basierend einen MGV-FSE-Übersetzer zu
entwickeln. Funktioniert schon recht gut. Die umgekehrte Richtung ist
wesentlich schwieriger, denn Englisch ist – so wie alle terrestrischen
Sprachen – absolut unlogisch.
Post by Vinzent Hoefler
Allerdings nicht annähernd so weit gediehen, daß sie schon einen
ISO-639-Kürzel hätte.
[lang^="x-vulcan-latin"]
{
font-family: "URW Chancery L", "Matura MT Script Capitals",
Haettenschweiler, Haettens, "Zurich XCn BT", impact, Verdana,
Geneva, Arial, Helvetica, sans-serif;
}

funktioniert.

X-Post & F'up2 de.rec.sf.startrek


\\//, Dif-tor heh smusma
(\PointedEars/)
--
Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Arnulf Sopp
2012-09-08 01:12:41 UTC
Permalink
Post by Michael Fesser
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Juristisch wohl nicht angreifbar, aber dieses neue Pseudonym von
Faulschlamm ist eindeutig antisemitisch. Aber mehr als Faulschlamm war von
ihm auch nicht zu erwarten.
Post by Michael Fesser
Und bei der schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils
Milliarden von Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und
irgendwo auch der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine
Menge fein justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben
möglich ist.
So fein müssen die nicht mal justiert sein. Wer sagt, dass nur Wasser als
Lösungsmittel taugt? Auch der Phosphor kann durch Arsen ersetzt werden
(für uns giftig, aber nur, weil wir uns für Phosphor "entschieden" haben).
Sehr leichte Wesen können bekanntlich schweben, aber auf einem größeren
Gasplaneten können das auch tonnenschwere Gebilde tun, wenn ihre Dichte
der Atmosphärenschicht entpricht. Zwar lässt sich aus Gas keine Hobelbank
bauen, so dass es sich nicht um sonderlich kluge Wesen handeln dürfte,
aber Leben muss ja nicht klug sein, wie wir hier täglich erleben.

Dass Planeten um einen Stern eher die Regel als die Ausnahme sind, gilt
heute bereits als äußerst wahrscheinlich. In aktiven Regionen, also
ausgerechnet z.B. in den Spiralarmen unserer Galaxis, wo wir selbst wohnen
(und allen anderen), sind obendrein Steinplaneten vermutlich ziemlich
häufig, denn da ist schon so mancher Stern explodiert und hinterließ
schwere Elemente.

Ohne jetzt Bock zu haben, exakte Zahlen zu recherchieren, spekuliere ich
einfach mal so drauflos:

Unsere Milchstraße hat mehr als 100 Mrd. Sterne (genaue Zahl nicht
bekannt). Nehmen wir pessimistisch an, dass nur jeder 1000. Stern
geeignete Planeten hat, dann bleiben ein paar Mio. Sonnen. Nehmen wir
weiterhin pessimistisch an, dass nur jeder 1000. Planet Leben tragen kann,
dann sind es noch immer ein paar Tsd. Die Annahme, wir wären allein in der
Milchstraße, erscheint somit schon dreist. Die Wahrscheinlichkeit, dass es
Schlauere als uns gibt, ist hoch.

Und bisher war nur von unserer Galaxis die Rede. Es gibt aber etwa in der
Größenordnung von 100 Mrd. Galaxien. Selbst wenn wir mit unserem Platz im
Universum ein unverschämtes Glück hatten, ist anzunehmen, dass nicht nur
wie uns darüber freuen dürfen.

Natürlich hat das Gesagte nicht die Bohne mit einem Beweis zu tun, es sind
lediglich statistische Annahmen. Man weiß es nun mal nicht. Aber bei dieser
überwältigenden Fülle von Möglichkeiten fresse ich einen Besen, wenn wir
allein im Weltall sind.
--
Tschüs!

Arnulf
Arnulf Sopp
2012-09-08 02:26:53 UTC
Permalink
Am Sat, 8 Sep 2012 03:12:41 +0200 schrieb Arnulf Sopp (ich bzw. Ingrid):

(Bitte zuerst Message-ID: <1bo8pvmutxr4y$***@news.hacktory.de>, also mein
Vorgänger-Posting, lesen)

Das war so dahergetippselt. Nun habe ich noch mal darüber nachgedacht und
gefunden, dass in dem sog. "Bulge", also dem Kern der Milchstraße, die
Temperaturen und der Strahlungsdruck für Leben wohl zu hoch sind. Auch
einsame Sterne zwischen den Spiralarmen oder die im galaktischen Halo
haben wohl keine Chance. Also reduziere ich - erneut eher zu pessimistisch
- die Anzahl der Sonnen, die prinzipiell Leben beherbergen können, noch
einmal um dem Faktor 100. Dann bleiben aber immer noch mindestens etliche
-zig Sterne (und somit verdächtige Planeten) übrig.

Es ändert sich also nur die Wahrscheinlichkeit, nicht die prinzipielle
Möglichkeit. Und bei ca. 100 Mrd. Galaxien in unserem Kosmos ist das eh'
wurscht.
--
Tschüs!

Arnulf
Thomas Richter
2012-09-28 09:26:10 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Das war so dahergetippselt.
FACK
Post by Arnulf Sopp
Also reduziere ich - erneut eher zu pessimistisch
- die Anzahl der Sonnen, die prinzipiell Leben beherbergen können, noch
einmal um dem Faktor 100. Dann bleiben aber immer noch mindestens etliche
-zig Sterne (und somit verdächtige Planeten) übrig.
Naja: dann muß nur noch ein Planet mit der Alien-"Erde" kollidieren
und einen Mond bilden. Dann müssen nur noch Gasplaneten in der Nähe
sein (Jupiter), die die Atseroiden einfangen etc. -

also pro Galaxis eine Erde ist sicher seriös gerechnet.

SCNR

th
René Schuster
2012-09-08 07:49:58 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Ohne jetzt Bock zu haben, exakte Zahlen zu recherchieren, spekuliere ich
Hier kann man online spekulieren:

<http://aftercontact.org/2010/11/online-drake-equation-calculator-try-it-yourself/>

[f'up d.s.a.]
--
rs
Max Mogler jr.
2012-09-08 11:49:31 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Michael Fesser
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Juristisch wohl nicht angreifbar, aber dieses neue Pseudonym von
Faulschlamm ist eindeutig antisemitisch. Aber mehr als Faulschlamm war von
ihm auch nicht zu erwarten.
Gottlose sind Antisemiten. Denn sie hassen den Gott der Bibel und Sein
auserwähltes jüdisches Volk aus ihrem ganzen bösen Herzen.

Max



--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ***@netfront.net ---
Karl Boder
2012-09-10 20:53:49 UTC
Permalink
Post by Michael Fesser
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls - und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.» [...]
Selbst unwahrscheinliche Dinge treten irgendwann ein. Und bei der
schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils Milliarden von
Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und irgendwo auch
der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine Menge fein
justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben möglich ist.
Ich sehe darin nichts sonderlich Erstaunliches.
Micha
So isses!
Robert Rohling
2012-09-10 22:47:14 UTC
Permalink
Post by Karl Boder
Post by Michael Fesser
.oO(Jizach Goldnas-Kluncker)
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls - und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.» [...]
Selbst unwahrscheinliche Dinge treten irgendwann ein. Und bei der
schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils Milliarden von
Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und irgendwo auch
der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine Menge fein
justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben möglich ist.
Ich sehe darin nichts sonderlich Erstaunliches.
Micha
So isses!
Daß die Evolution aber einen Boder hervorgebracht hat, ist ein untrügliches
Zeichen dafür, daß die Naturkonstanten noch längst nicht harmonisch
miteinander feinabgestimmt sind.



Gruß R.R.
--
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!
Thomas Richter
2012-09-28 09:21:20 UTC
Permalink
Post by Michael Fesser
Selbst unwahrscheinliche Dinge treten irgendwann ein. Und bei der
schieren Anzahl von Galaxien im Universum mit jeweils Milliarden von
Sternen ist es an sich völlig logisch, daß irgendwann und irgendwo auch
der noch so unwahrscheinliche Fall eintritt, daß eine Menge fein
justierter Parameter exakt so zusammenkommen, daß Leben möglich ist.
FACK

Es war eben k e i n Zufall (Dithfurth), sondern eine Folge von
Katastrophen, Kollisionen* (LEM, Freistetter), die die Entstehung des
Lebens zwangsläufig nach sich zogen (Kette von Ereignissen)!
Wer da Zufallsberechnungen macht, läuft ins Leere.

* (Sieht man ja auch bei der Zeugung neuen Lebens:
ohne Kollision geht nix.)

th
Vinzent Hoefler
2012-09-28 11:27:19 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Es war eben k e i n Zufall (Dithfurth), sondern eine Folge von
Katastrophen, Kollisionen* (LEM, Freistetter), die die Entstehung des
Lebens zwangsl=C3=A4ufig nach sich zogen (Kette von Ereignissen)!
Man kann das jetzt nennen wie man will.

Zufall oder Verkettung ungl=C3=BCckl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, es =
l=C3=A4uft
aufs selbe hinaus.
Post by Thomas Richter
Wer da Zufallsberechnungen macht, l=C3=A4uft ins Leere.
Man nennt das Stochastik. Und im Gegensatz zur landl=C3=A4ufigen Meinung=
kann
auch ihr Untergebiet Statistik =C3=A4u=C3=9Ferst korrekt sein. Allerding=
s auch h=C3=B6chstens
so korrekt wie ihre Eingangsparameter und da sind wir ausschlie=C3=9Flic=
h auf grobe
(und teilweise sehr subjektive) Sch=C3=A4tzungen angewiesen.

Ansonsten: Die Wahrscheinlichkeit genau /Deiner/ oder /meiner/ Zeugung d=
urch
unsere Eltern war =C3=A4u=C3=9Ferst gering (schon unter der Voraussetzun=
g, da=C3=9F sich genau
diese eine Eizelle an genau diesem gewissen Tag von genau diesem Spermiu=
m
befruchten l=C3=A4=C3=9Ft, ist - grob =C3=BCberschlagen - ungef=C3=A4hr =
so wahrscheinlich wie ein
Sechser im Lotto).
Die Wahrscheinlichkeit der Zeugung /irgendeines/ Wesens /irgendwann/ im =
Verlaufe
ihrer Beziehung allerdings lag schon um einige Gr=C3=B6=C3=9Fenordnungen=
h=C3=B6her.
Wenn man sich nun aber die ganzen Umst=C3=A4nde betrachtet, unter denen =
sich sp=C3=A4tere
Eltern so kennenlernen, d=C3=BCrfte wiederum die Wahrscheinlichkeit ihre=
r Beziehung
schon =C3=A4u=C3=9Ferst gering gewesen sein.

Kurz gefa=C3=9Ft: Rein statistisch existiert kein Mensch, weil es f=C3=BC=
r die spezifische
Wahrscheinlichkeit genau seiner Entstehung gar nicht gen=C3=BCgend Nulle=
n im Universum
gibt, die man nach dem Komma angeben m=C3=BC=C3=9Fte, um sie auszudr=C3=BC=
cken. Trotzdem gibt es
mittlerweile sieben Milliarden von ihnen.

Ralf, Dein Einsatz.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-09-28 15:09:44 UTC
Permalink
Zufall oder Verkettung unglückl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, es läuft
aufs selbe hinaus.
Falls tatsächlich _nur_ genau diese Kette von Ereignissen (höheres) Leben
erzeugen konnte, dann ist es sehr verwunderlich.
Vermutlich hätten auch diverse andere Ketten von Ereignissen
langsamer oder auch schneller zu einer Lebenentstehung
und -Evolution geführt. Nur eben mit mglw. sehr andersartigen Ergebnissen.

Dem staunend strahlenden Mensch-ärgere-dich-nicht-Sieger mit seinem naiven

"Ich habe im gewonnen. Schon höchst erstaunlich, dass so ganz genau(!)
diese Würfelfolge passierte, die mir den Sieg über meinenSpielefreund brachte!"

würdest du ja auch entgegenhalten, dass er eben auch mit unzähligen anderen
Würfelfolgen hätte gewinnen können, dass die Wahrscheinlichkeit für irgend so
eine Folge ungefähr 0,5 war!
Oder glaubst du dann auch an einen schier sensationellen Zufall?

Benno
Vinzent Hoefler
2012-09-28 16:06:45 UTC
Permalink
e> schrieb
Zufall oder Verkettung ungl=C3=BCckl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, =
es l=C3=A4uft
aufs selbe hinaus.
Falls tats=C3=A4chlich _nur_ genau diese Kette von Ereignissen (h=C3=B6=
heres) Leben
erzeugen konnte, dann ist es sehr verwunderlich.
Nein, nicht einmal dann. Die Wahrscheinlichkeit, da=C3=9F irgendwo genau=
diese Kette
passiert (oder gar wiederholt wird) ist bei den Zigmilliarden von Ereign=
issen im
Universum durchaus nicht gering.
Vermutlich h=C3=A4tten auch diverse andere Ketten von Ereignissen
langsamer oder auch schneller zu einer Lebenentstehung
und -Evolution gef=C3=BChrt. Nur eben mit mglw. sehr andersartigen Erg=
ebnissen.

Ja, auch das ist im Bereich des M=C3=B6glichen. Womit die Wahrscheinlich=
keit von
extraterrestrischem Leben noch mal um einiges steigen d=C3=BCrfte.
Dem staunend strahlenden Mensch-=C3=A4rgere-dich-nicht-Sieger mit sein=
em naiven
"Ich habe im gewonnen. Schon h=C3=B6chst erstaunlich, dass so gan=
z genau(!)
diese W=C3=BCrfelfolge passierte, die mir den Sieg =C3=BCber meine=
nSpielefreund brachte!"
w=C3=BCrdest du ja auch entgegenhalten, dass er eben auch mit unz=C3=A4=
hligen anderen
W=C3=BCrfelfolgen h=C3=A4tte gewinnen k=C3=B6nnen, dass die Wahrschein=
lichkeit f=C3=BCr irgend so
eine Folge ungef=C3=A4hr 0,5 war!
Wenn ich Dich richtig verstehe: Im Prinzip, ja.
Oder glaubst du dann auch an einen schier sensationellen Zufall?
Nein, warum denn auch? Wenn sieben Milliarden Menschen Mensch-=C3=A4rger=
-dich-nicht
spielen[0], kann man ganz exakt vorhersagen, da=C3=9F etwa dreieinhalb M=
illarden das
Spiel gewinnen werden und auch die Wahrscheinlichkeit, da=C3=9F beliebig=
e zwei Leute
mit der gleichen W=C3=BCrfelfolge ihr Spiel gewinnen, d=C3=BCrfte dann s=
chon ziemlich in
der N=C3=A4he von eins liegen.

Also gewisserma=C3=9Fen unausweichlich. Wirklich sensationell w=C3=A4re =
h=C3=B6chstens,
vorauszusagen, /welche/ zwei Leute die gleich Folge w=C3=BCrfeln.


Vinzent.

[0] Oder meinetwegen sieben Milliarden Galaxien das Spiel "La=C3=9F-Lebe=
n-entstehen".
Benno Hartwig
2012-10-01 06:33:43 UTC
Permalink
Wenn sieben Milliarden Menschen Mensch-ärger-dich-nicht
spielen[0], kann man ganz exakt vorhersagen, daß etwa dreieinhalb Millarden das
Spiel gewinnen werden...
Und ggf. wirst du doch einige dabei haben, die meinen, es müsse
ein schier unglaublicher Zufall geherrscht haben, der ihm nun ganz genau
jene Würfelfolge bescherte, die zum Sieg führte.
"Dass kann nur Gott genau so gesteuert haben" schließt er dann vielleicht noch.
und auch die Wahrscheinlichkeit, daß beliebige zwei Leute
mit der gleichen Würfelfolge ihr Spiel gewinnen, dürfte dann schon ziemlich in
der Nähe von eins liegen.
Oh, das glaube ich nicht.
Wie oft wird gewürfelt, bis einer siegt? 50 mal? Wohl eher mehr., aber ok:
Die Anzahl der möglichen Würfelfolgen ist dann
6^50=800000000000000000000000000000000000000
Da ist die Anzahl der Menschen mit 7000000000 doch vergleichsweise mickerig gegen.
Da ist übrigens auch die Anzahl der Sterne im Universum 10000000000000000000000
noch mickrig gegen.

In der Kombinatorik ergeben sich ganz schnell riesige Anzahlen von Möglichkeiten.
Die Anzahl von irgendwelchen realen Dingen ist oft vergleichsweise sehr klein.

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-04 19:05:12 UTC
Permalink
e> schrieb
Post by Benno Hartwig
und auch die Wahrscheinlichkeit, da=C3=9F beliebige zwei Leute
mit der gleichen W=C3=BCrfelfolge ihr Spiel gewinnen, d=C3=BCrfte dan=
n schon ziemlich in
Post by Benno Hartwig
der N=C3=A4he von eins liegen.
Oh, das glaube ich nicht.
Wie oft wird gew=C3=BCrfelt, bis einer siegt? 50 mal? Wohl eher mehr.,=
aber ok:

Ok, ich gebe zu: Ich w=C3=A4re erstens von nur ca. 20 W=C3=BCrfen ausgeg=
angen und ich
hab's zweitens nicht mal grob nachgerechnet.

6^20 ist bereits um Faktor 500'000 gr=C3=B6=C3=9Fer als die Anzahl der a=
uf der Erde lebenden
Menschen. Insofern nehme ich das mit "ziemlich in der N=C3=A4he von eins=
" ganz eindeutig
zur=C3=BCck. ;)


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-10-05 08:45:05 UTC
Permalink
Ok, ich gebe zu: Ich wäre erstens von nur ca. 20 Würfen ausgegangen...
Als Ergänzung:
Einmal rum sind 40 Schritte, also gut 11 mal würfeln im Mittel.
4 Pins hast du, also ca 45 mal würfeln.
Und wenn du dann nach etwas warten musst, bis du die 6en zum
Rauskommen hast, und bis du den passenden Wurf um 'in das
Loch zu schlüpfen' hast, dann bist du sicher bei gut 50 Würfen.
Und wenn du vielleicht doch mal hinausgeworfen wurdest,
dann werden es gleich mindestens weitere 10 Würfe mehr...

OK, da du gewonnen hast, blieb dir das Hinausgeworfenwerden ggf. erspart.
Und ggf. hast du im Mittel doch deutlich höher als 3,5 gewürfelt.
Aber die Richtung stimmt wohl trotzdem.

Benno
Carla Schneider
2012-09-29 12:56:25 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Zufall oder Verkettung unglückl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, es läuft
aufs selbe hinaus.
Falls tatsächlich _nur_ genau diese Kette von Ereignissen (höheres) Leben
erzeugen konnte, dann ist es sehr verwunderlich.
Vermutlich hätten auch diverse andere Ketten von Ereignissen
langsamer oder auch schneller zu einer Lebenentstehung
und -Evolution geführt. Nur eben mit mglw. sehr andersartigen Ergebnissen.
Die Betonung liegt auf "vermutlich" , wir haben naemlich keinerlei
Hinweise darauf wie wahrscheinlich das tatsaechlich ist.
Aus der Tatsache dass Leben auf der Erde existiert koennen wir nicht
auf eine Wahrscheinlichkeit schliessen.
Benno Hartwig
2012-10-01 07:50:19 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Die Betonung liegt auf "vermutlich" , wir haben naemlich keinerlei
Hinweise darauf wie wahrscheinlich das tatsaechlich ist.
Aus der Tatsache dass Leben auf der Erde existiert koennen wir nicht auf eine Wahrscheinlichkeit schliessen.
Angenommen, es spielt jemand wiederholt ein Glücksspiel,
dessen Gewinnwahrscheinlichkeit wir nicht kennen. :-(
Er darf es viele Millionen mal spielen, aber wir
beobachten, dass er bereits ungefähr nach 100 Spielen
den Hauptgewinn davontrug.
Gestattet uns das eine gaaanz grobe Abschätzung der Gewinn-
wahrscheinlichkeit?
Wäre nicht 1/100 ein vernünftiger Schätzwert?

Soweit ich weiß, ist das Leben auf der Erde wohl recht fix
entstanden.

Benno
Thomas Koller
2012-10-01 08:10:29 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Carla Schneider
Die Betonung liegt auf "vermutlich" , wir haben naemlich keinerlei
Hinweise darauf wie wahrscheinlich das tatsaechlich ist.
Aus der Tatsache dass Leben auf der Erde existiert koennen wir nicht auf eine Wahrscheinlichkeit schliessen.
Angenommen, es spielt jemand wiederholt ein Glücksspiel,
dessen Gewinnwahrscheinlichkeit wir nicht kennen. :-(
Er darf es viele Millionen mal spielen, aber wir
beobachten, dass er bereits ungefähr nach 100 Spielen
den Hauptgewinn davontrug.
Gestattet uns das eine gaaanz grobe Abschätzung der Gewinn-
wahrscheinlichkeit?
Ein ganz grobe schon.
Post by Benno Hartwig
Wäre nicht 1/100 ein vernünftiger Schätzwert?
Bei sowenigen Testdurchläufen kannst du dir bei einem Glücksspiel
noch keine zuverlässigen Werte erwarten. Klar wirst mal 1/100 als
vorläufiges Ergebnis nach 100 Durchläufen nennen, die Unsicherheit
ist aber noch sehr groß.
Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß, ist das Leben auf der Erde wohl recht fix
entstanden.
Was verstehst du unter "recht fix"?

Tom
Benno Hartwig
2012-10-01 11:59:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Klar wirst mal 1/100 als
vorläufiges Ergebnis nach 100 Durchläufen nennen, die Unsicherheit
ist aber noch sehr groß.
Stimmt sicher.
Dass man aber so vollständig ohne eine Ahnung von der
Wahrscheinlichkeit ist, stimmt wohl nicht.
Post by Thomas Koller
Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß, ist das Leben auf der Erde wohl recht fix
entstanden.
Was verstehst du unter "recht fix"?
Da ist die Faktenlage wohl recht schlecht.
Die Lebenentstehung wird auf 'vor 4000 Mio Jahre' geschätzt.
(Wikipedia (1))
Die Erde entstand vor 4600 Mio Jahren, vor 4500 Mio Jahren
wird die dicke Kollision vermutet, und es dauerte dann noch
einige Zeit, bis die Oberfläche fest war, bis die Oberflächen-
temperatur auf unter 100°C sank.
Ich finde das fix.

Andereseits schreibt Wikipedia aber auch:
"Im Zeitraum von vor 3,8 bis 2,5 Milliarden Jahren sank die
Oberflächentemperatur der Erde auf unter 100 °C ab"
Da staune ich nun auch, wie bereits vor 4 Mrd Jahren
Leben entstanden sein soll. Ein Widerspruch?
Oder kann das sein?

Benno
René Schuster
2012-10-02 15:16:02 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
"Im Zeitraum von vor 3,8 bis 2,5 Milliarden Jahren sank die
Oberflächentemperatur der Erde auf unter 100 °C ab"
Da staune ich nun auch, wie bereits vor 4 Mrd Jahren
Leben entstanden sein soll.
In den Ozeanen?
--
rs
gUnther nanonüm
2012-10-02 16:49:16 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Post by Benno Hartwig
"Im Zeitraum von vor 3,8 bis 2,5 Milliarden Jahren sank die
Oberflächentemperatur der Erde auf unter 100 °C ab"
Da staune ich nun auch, wie bereits vor 4 Mrd Jahren
Leben entstanden sein soll.
In den Ozeanen?
Hi,
das meint einen Durchschnittswert. Und wie man an manchen "schwarzen
Rauchern" lernen kann, ists untermeerig oft siedendheiß...Eispole wirds wohl
nicht gegeben haben. Aber affig mehr freien Schwefel, dafür wenig
Sauerstoff.
--
mfg,
gUnther
Carla Schneider
2012-10-03 10:49:58 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Carla Schneider
Die Betonung liegt auf "vermutlich" , wir haben naemlich keinerlei
Hinweise darauf wie wahrscheinlich das tatsaechlich ist.
Aus der Tatsache dass Leben auf der Erde existiert koennen wir nicht auf eine Wahrscheinlichkeit schliessen.
Angenommen, es spielt jemand wiederholt ein Glücksspiel,
dessen Gewinnwahrscheinlichkeit wir nicht kennen. :-(
Er darf es viele Millionen mal spielen, aber wir
beobachten, dass er bereits ungefähr nach 100 Spielen
den Hauptgewinn davontrug.
Gestattet uns das eine gaaanz grobe Abschätzung der Gewinn-
wahrscheinlichkeit?
Wäre nicht 1/100 ein vernünftiger Schätzwert?
Das Problem dabei ist die bedingte Wahrscheinlichkeit.
Die Schaetzung wird ja gemacht unter der Vorbedingung dass danach Menschen
entstanden sind. Ohne die Entstehung des Menschen koennten wir die Schaetzung
ja gar nicht machen.
Post by Benno Hartwig
Soweit ich weiß, ist das Leben auf der Erde wohl recht fix
entstanden.
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen ging aber recht zaeh, das hat Milliarden
Jahre gedauert. Dadurch wird aber eine Vorbedingung gesetzt. Das Leben muss so frueh
entstanden sein, damit danach genug Zeit zur Entwicklung war und so Menschen entstehen
konnten. D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die Wahrscheinlichkeit
dafuer schliessen.
Man kann aber durchaus folgern dass der Schritt vom einzelligen zum hoeheren Leben relativ
unwahrscheinlich ist - denn das hat ja Milliarden Jahre gedauert.
Trotzdem waere es moeglich dass der erste Schritt, d.h. die Entstehung von Leben,
noch sehr viel unwahrscheinlicher ist.
Benno Hartwig
2012-10-04 07:30:31 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
in deren Entstehnung sehe ich die eingentlich größte Sensation!
Post by Carla Schneider
die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen ging aber recht zaeh, das hat Milliarden
Jahre gedauert.
in welchen die Einzelle aber eine faszinierende Evolution durchliefen.
Die ersten Einzeller müssen wir uns ja weit(!!!) einfacher und anders
vorstellen, als die, mit denen wir Menschen dann irgendwann Kontakt bekamen.
Ich denke, auch diese Zeit wurde evolutionär gut genutzt um
die Strukturen weiterzuentwickeln. Unter den ggf. eingeschränkten
Möglichkeiten von primitivsten Einzellern eben.
Post by Carla Schneider
Dadurch wird aber eine Vorbedingung gesetzt. Das Leben muss so frueh
entstanden sein, damit danach genug Zeit zur Entwicklung war und so Menschen entstehen
konnten.
Sehe ich anders.
Es hätte auch passieren können, dass wir und auf einem
6 Mrd. Jahre alten Planten vorgefunden hätten, bei dem
die Lebenentstehnung erstmal 1 Mrd. Jahre vergehen ließ,
bevor sie loslegte.
So ist es aber eben nicht gewesen.
Post by Carla Schneider
D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die Wahrscheinlichkeit
dafuer schliessen.
Man kann aber durchaus folgern dass der Schritt vom einzelligen zum hoeheren Leben relativ
unwahrscheinlich ist - denn das hat ja Milliarden Jahre gedauert.
Trotzdem waere es moeglich dass der erste Schritt, d.h. die Entstehung von Leben,
noch sehr viel unwahrscheinlicher ist.
Oh. das sehe ich anders:

1.) machen wir in Gedanken Experimente mit verschiedenen
Wahrscheinlichkeiten für Lebenentstehung (oder irgend einen
anderen 'Erfolg'). Jeweils wiederholen wir die Versuche, bis das
erste mal 'Erfolg' kommt (im n. Versuch), und machen dann die
Schätzung: p(Erfolg)=1/n
Ich denke, dass wir da schon eine recht deutliche positive
Korelation von tatsächlicher Wahrscheinlichkeit und
Schätzwert erhalten. Oder widersprichst du da?

Oder betrachten wir ein andere einmaliges(!) Ereignis:
Der Lottospieler, der nach einem Jahr plötzlich gewonnen
hat, könnte schätzen, dass die Wahrscheinlichkeit ca 1/52 war.
Mit großer Wahrscheinlichkeit hat er einen Dreier. Und seine
Wahrscheinlichkeitsschätzung trifft doch ganz gut zu.

2.)
Nachdem Leben da war, halte ich es für geradezu zwangsläufig,
dass die Evolution auch sehr komplexe Gebilde formte. Nur war
die Aufbauarbeit im Einzellerbereich erstmal sehr umfangreich,
bis dann überhaupt die Bausteine zur Verfügung standen, die eine
Organisation von mehrzelligen Strukturen ermöglichte.
Was sagt hier die Forschung: Manches, was heute im Leben überall
existiert, ist vermutlich nur einmal entstanden. Aber entstand
gerade Mehrzeligkeit nicht ggf. dann sogar mehrmals und unabhängig
voneinander? Eben als die Zeit oder besser: das zur Verfügung stehende
Material reif war?

3.)
Einfache Simulationen demonstrieren ja schön, wie Mutation und
Selektion Komplexität schaffen kann und regelmäßig auch schaffen
werden, wenn Umweltbedingungen und Energiezufuhr dies denn
überhaupt zulassen. Der bisweilen immer noch vorgetragene
Standpunkt "Komplexes kann nur geplant von einen Schöpfer kommen"
sollte da bei etwas Nachdenken heute gar keinen Raum mehr bekommen
können. Aber die Entstehung der ersten reproduktionsfähigen
Strukturen, die den Ausgangspunkt der Evolution bilden könnten,
ist für mich ungemein geheimnisvoll. Vielleicht hast du recht,
vielleicht war das ein sehr unwahrscheinliches Ereignis.
Nur dass es eben so 'schnell' eintrat...

Benno
Thomas Richter
2012-10-04 17:02:40 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Carla Schneider
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
in deren Entstehnung sehe ich die eingentlich größte Sensation!
Genau. "Das Leben" entstand. Moleküle gibts
es ja überall im Universum.

th
Vinzent Hoefler
2012-10-04 19:05:05 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
1.) machen wir in Gedanken Experimente mit verschiedenen
Wahrscheinlichkeiten f=C3=BCr Lebenentstehung (oder irgend einen
anderen 'Erfolg'). Jeweils wiederholen wir die Versuche, bis das
erste mal 'Erfolg' kommt (im n. Versuch), und machen dann die
Sch=C3=A4tzung: p(Erfolg)=3D1/n
Ich denke, dass wir da schon eine recht deutliche positive
Korelation von tats=C3=A4chlicher Wahrscheinlichkeit und
Sch=C3=A4tzwert erhalten. Oder widersprichst du da?
Bei gen=C3=BCgend vielen Versuchen, ja. ;)
Post by Benno Hartwig
Der Lottospieler, der nach einem Jahr pl=C3=B6tzlich gewonnen
hat, k=C3=B6nnte sch=C3=A4tzen, dass die Wahrscheinlichkeit ca 1/52 wa=
r.
Post by Benno Hartwig
Mit gro=C3=9Fer Wahrscheinlichkeit hat er einen Dreier. Und seine
Wahrscheinlichkeitssch=C3=A4tzung trifft doch ganz gut zu.
Der Lottospieler wei=C3=9F allerdings, da=C3=9F er hierf=C3=BCr 52 Versu=
che brauchte.
Das ist statistisch immerhin schon so etwas =C3=A4hnliches wie eine Stic=
hprobe.

Das Problem nur ist: Wir wissen nicht, wieviele Versuche bei der Entsteh=
ung des
Lebens fehlgeschlagen sind, sprich: Wir kennen zwar die eins von da oben=
, aber
das "n" nicht. Es ist durchaus denkbar, da=C3=9F auch auf der Erde mehre=
re Versuche
stattfinden mu=C3=9Ften, bis sich Leben gebildet hat, was sich =C3=BCber=
4 Milliarden
Jahre halten konnte.

Letztlich darf eben auch nicht vergessen werden, da=C3=9F m=C3=B6glicher=
weise irgendwo
schon Leben entstanden ist, die Bedingungen auf dem Himmelsk=C3=B6rper a=
ber nicht
ausreichend lange g=C3=BCnstig genug geblieben sind, da=C3=9F sich das e=
ntstandene Leben
tats=C3=A4chlich weiterentwickeln konnte.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-10-05 08:59:21 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
1.) machen wir in Gedanken Experimente mit verschiedenen
Wahrscheinlichkeiten für Lebenentstehung (oder irgend einen
anderen 'Erfolg'). Jeweils wiederholen wir die Versuche, bis das
erste mal 'Erfolg' kommt (im n. Versuch), und machen dann die
Schätzung: p(Erfolg)=1/n
Ich denke, dass wir da schon eine recht deutliche positive
Korelation von tatsächlicher Wahrscheinlichkeit und
Schätzwert erhalten. Oder widersprichst du da?
Bei genügend vielen Versuchen, ja. ;)
Post by Benno Hartwig
Post by Benno Hartwig
Der Lottospieler, der nach einem Jahr plötzlich gewonnen
hat, könnte schätzen, dass die Wahrscheinlichkeit ca 1/52 war.
Mit großer Wahrscheinlichkeit hat er einen Dreier. Und seine
Wahrscheinlichkeitsschätzung trifft doch ganz gut zu.
Der Lottospieler weiß allerdings, daß er hierfür 52 Versuche brauchte.
Das ist statistisch immerhin schon so etwas ähnliches wie eine Stichprobe.
Das funktioniert aber auch bei dem Lottospieler der dies nicht weiß,
und der diesen Ablauf nur ein einziges Mal praktizierte.
Genau die Situation, in der wir uns auch befinden.
Post by Benno Hartwig
Das Problem nur ist: Wir wissen nicht, wieviele Versuche bei der Entstehung des
Lebens fehlgeschlagen sind, sprich: Wir kennen zwar die eins von da oben, aber
das "n" nicht. Es ist durchaus denkbar, daß auch auf der Erde mehrere Versuche
stattfinden mußten, bis sich Leben gebildet hat, was sich über 4 Milliarden
Jahre halten konnte.
Stimmt natürlich
"recht fix entstanden" sagte ich frech, aber zigmilliarden Fehlversuche kann
es trotzdem gegeben haben.
Ich will aber gern auf folgende These heraus: Wenn ich beobachte, dass Erfolg
nach genau n Jahren eintrat, dann ist "1 mal in n Jahren" die beste Schätzung
für "mittlere Anzahl der Erfolge pro Zeiteinheit". Wie groß da die Varianz anzunehmen
ist, könnte man sich ggf. ja mal überlegen.
Eindeutig widersprechen möchte ich halt der These "Da können wir über die
Erfolgswahrscheinlich gar keine(!) Aussage machen."
Post by Benno Hartwig
Letztlich darf eben auch nicht vergessen werden, daß möglicherweise irgendwo
schon Leben entstanden ist, die Bedingungen auf dem Himmelskörper aber nicht
ausreichend lange günstig genug geblieben sind, daß sich das entstandene Leben
tatsächlich weiterentwickeln konnte.
Das könnte ggf. sogar der Regelfall sein.
allerprimitivstes Leben, welche binnen kürzester Zeit starb.
Oder auch Evolution, die einige Millionen oder auch Milliarden
Jahre Jahre spielen durfte, um dann die Basis entzogen zu bekommen.
Oder auch: die sich dann selbst die Basis entzog. (möglich?)

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-05 16:11:23 UTC
Permalink
Der Lottospieler wei=C3=9F allerdings, da=C3=9F er hierf=C3=BCr 52 Ve=
rsuche brauchte.
Das ist statistisch immerhin schon so etwas =C3=A4hnliches wie eine S=
tichprobe.
Das funktioniert aber auch bei dem Lottospieler der dies nicht wei=C3=9F=
,
und der diesen Ablauf nur ein einziges Mal praktizierte.
Nein. Dann w=C3=A4re seine Absch=C3=A4tzung ja ein Treffer bei einem Ver=
such, also p =3D 1.
Das dem /nicht/ so ist, d=C3=BCrfte einigerma=C3=9Fen bewiesen sein, son=
st w=C3=A4re allein
unser Sonnensystem wenigstens von Mikroorganismen bev=C3=B6lkert. Und es=
gibt ja
durchaus sehr interessante Mikroben, die auf absolute Extrembedingungen =
geeicht
sind, wie z.B. den Deinococcus Radiodurans, der es sich offenbar zur Spe=
zialit=C3=A4t
gemacht hat, Nuklearkatastrophen =C3=BCberleben zu k=C3=B6nnen.
Genau die Situation, in der wir uns auch befinden.
Was wissen wir denn? Wir wissen, da=C3=9F auf der Erde vor ein paar Mill=
iarden Jahren
so etwas wie Leben entstanden ist. Woraus, warum und wieso, dar=C3=BCber=
streiten sich
heute noch die Gem=C3=BCter.

Was willst Du jetzt daraus schlie=C3=9Fen? Da=C3=9F die Wahrscheinlichke=
it f=C3=BCr die Entstehung
von Leben bei 1 zu 1 Milliarden Jahre (ca. Alter der Erde seit ihrer Ent=
stehung)
liegt? Das setzt voraus, da=C3=9F die Voraussetzung f=C3=BCr die Entsteh=
ung von Leben einmal
j=C3=A4hrlich vorhanden w=C3=A4ren (was ich als Grundannahme f=C3=BCr Bl=
=C3=B6dsinn hielte). Wenn Du
einen Zyklus von 1'000 oder 1'000'000 Jahre ansetzt, steigt die Wahrsche=
inlichkeit
entsprechend, ergo: Du kannst keine auch nur halbwegs gesicherte Aussage=
f=C3=BCr p
treffen. Rechnen wir die restlichen acht^Wsieben Planeten als Versuchsob=
jekte hinzu,
k=C3=B6nnen wir lediglich aussagen, da=C3=9F die bisher nicht bestimmte =
Wahrscheinlichkeit
vermutlich auf ein Neuntel dessen sinken w=C3=BCrde. Wobei auch das nich=
t ann=C3=A4hernd
korrekt w=C3=A4re, da man wohl davon ausgehen kann, da=C3=9F die Wahrsch=
einlichkeit f=C3=BCr die
Entstehung von Leben nicht auf allen Planeten des Sonnensystems gleich i=
st.
Ich will aber gern auf folgende These heraus: Wenn ich beobachte, dass=
Erfolg
nach genau n Jahren eintrat, dann ist "1 mal in n Jahren" die beste S=
ch=C3=A4tzung
f=C3=BCr "mittlere Anzahl der Erfolge pro Zeiteinheit". Wie gro=C3=9F =
da die Varianz anzunehmen
ist, k=C3=B6nnte man sich ggf. ja mal =C3=BCberlegen.
Bei einer Stichprobengr=C3=B6=C3=9Fe von eins? Vermutlich in der N=C3=A4=
he von "sehr gro=C3=9F".

Mach's wie oben und rechne die Lebensalter der restlichen Planeten als M=
i=C3=9Ferfolg
zusammen und Du kommst zwar auf irgendeine Zahl, ...
Eindeutig widersprechen m=C3=B6chte ich halt der These "Da k=C3=B6nnen=
wir =C3=BCber die
Erfolgswahrscheinlich gar keine(!) Aussage machen."
... aber eben diese Zahl hat schlicht keine praktische Aussagekraft. Ich=
k=C3=B6nnte
einen Zufallsgenerator nehmen und ein paar Nullen hinters Komma packen u=
nd w=C3=A4re
vermutlich nicht weniger genau als jede andere auf echtem Zahlenmaterial=
basierende
Absch=C3=A4tzung.
Letztlich darf eben auch nicht vergessen werden, da=C3=9F m=C3=B6glic=
herweise irgendwo
schon Leben entstanden ist, die Bedingungen auf dem Himmelsk=C3=B6rpe=
r aber nicht
ausreichend lange g=C3=BCnstig genug geblieben sind, da=C3=9F sich da=
s entstandene Leben
tats=C3=A4chlich weiterentwickeln konnte.
Das k=C3=B6nnte ggf. sogar der Regelfall sein.
Vermutlich ist es das sogar. Sp=C3=A4testens, wenn in ein paar Milliarde=
n Jahren
unsere Sonne den Geist aufgibt, ist auch hier auf der Erde "Schlu=C3=9F =
mit lustig".

So wie ich das sehe, haben wir einfach nur verdammt viel Gl=C3=BCck geha=
bt, aber
genau das ist ja der Punkt. Wieviel Gl=C3=BCck wir brauchten, kann man v=
ielleicht
noch grob absch=C3=A4tzen, aber als Allgemeinaussage f=C3=BCr "Leben" re=
icht das nicht.
Daf=C3=BCr sind die Umst=C3=A4nde unter denen Leben entstehen /kann/ ein=
fach nur zu
unbekannt.
allerprimitivstes Leben, welche binnen k=C3=BCrzester Zeit starb.
Oder auch Evolution, die einige Millionen oder auch Milliarden
Jahre Jahre spielen durfte, um dann die Basis entzogen zu bekommen.
Oder auch: die sich dann selbst die Basis entzog. (m=C3=B6glich?)
M=C3=B6glich, ja. Nicht mal unwahrscheinlich. Ich selbst bin ja immer wi=
eder
verbl=C3=BCfft, wie gut das dynamische Gleichgewicht auf der Erde funkti=
oniert.
Irgendetwas hat bisher immer =C3=BCberlebt. W=C3=A4hrend sich z.B. die P=
flanzen mit ihrer
Sauerstoffproduktion die eigene Atmosph=C3=A4re massiv vergiftet haben, =
hat die
Evolution mal eben pflanzenfressende Sauerstoffatmer hervorgebracht, um =
das
wieder auszugleichen. ;-)
Und selbst pl=C3=B6tzliche =C3=84nderungen wie die vor 65 Millionen Jahr=
en hat das Leben
insgesamt ganz gut =C3=BCberstanden. Ok, wenn man die Dinosaurier fragen=
w=C3=BCrde, die
w=C3=BCrden das vielleicht anders sehen. Aber man fragt sie ja nicht.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
René Schuster
2012-10-06 07:17:51 UTC
Permalink
Das dem /nicht/ so ist, dürfte einigermaßen bewiesen sein, sonst
wäre allein unser Sonnensystem wenigstens von Mikroorganismen
bevölkert.
Hab ich da was verpasst? Seit wann ist es erwiesen, dass unser
Sonnensystem _nicht_ von (wenigstens) Mikroorganismen bevölkert ist? Wir
beginnen ja jetzt erst gerade am Mars etwas genauer nachzusehen, und
auch das kratzen wir gerade einmal an der Oberfläche, im wahrsten Sinne
des Wortes. Auf den anderen Planeten haben wir damit noch nichteinmal
begonnen.

Ich will damit natürlich nicht behaupten, _dass_ unser Sonnensystem von
Mikroorganismen bevölkert ist, ich meine nur, das es keinesfalls
erwiesen ist, auch nicht "einigermaßen", dass dem nicht so ist.

Ich meine dass die Entstehung von Leben kein besonderer Zufall ist,
sondern zwangsläufig stattfindet, wenn die Bedingungen nicht gerade
absolut "lebensfeindlich" sind, wobei wir heute noch nichteinmal
annähernd wissen können, was "lebensfeindlich" ist und was nicht.

Ich wäre mehr überrascht, wenn man am Mars _keine_ Spuren von (zumindest
vergangenem) Leben finden würde, als umgekehrt. Das selbe gilt für die
anderen Gesteinsplaneten, und was sich in den tieferen
Atmosphärenschichten der Gasriesen abspielt, können wir noch nicht
einmal erahnen.
--
rs
Vinzent Hoefler
2012-10-06 07:31:24 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Das dem /nicht/ so ist, d=C3=BCrfte einigerma=C3=9Fen bewiesen sein, =
sonst
Post by René Schuster
w=C3=A4re allein unser Sonnensystem wenigstens von Mikroorganismen
bev=C3=B6lkert.
Hab ich da was verpasst? Seit wann ist es erwiesen, dass unser
Sonnensystem _nicht_ von (wenigstens) Mikroorganismen bev=C3=B6lkert i=
st?

Stimmt auch wieder. Absence of evidence is not evidence of absence.

Mein Fehler.
Post by René Schuster
Ich w=C3=A4re mehr =C3=BCberrascht, wenn man am Mars _keine_ Spuren vo=
n (zumindest
Post by René Schuster
vergangenem) Leben finden w=C3=BCrde, als umgekehrt.
Nunja. Erstens sucht Curiosity (falls Du darauf anspielst) eben nicht na=
ch
Spuren von Leben sondern nach dem, was wir als Voraussetzung von Leben
betrachten und zweitens w=C3=BCrde es mich =C3=BCberraschen. Positiv zwa=
r, aber
eine =C3=9Cberraschung w=C3=A4re es dennoch.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Carla Schneider
2012-10-07 09:14:02 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Das dem /nicht/ so ist, dürfte einigermaßen bewiesen sein, sonst
wäre allein unser Sonnensystem wenigstens von Mikroorganismen
bevölkert.
Hab ich da was verpasst? Seit wann ist es erwiesen, dass unser
Sonnensystem _nicht_ von (wenigstens) Mikroorganismen bevölkert ist? Wir
beginnen ja jetzt erst gerade am Mars etwas genauer nachzusehen, und
auch das kratzen wir gerade einmal an der Oberfläche, im wahrsten Sinne
des Wortes. Auf den anderen Planeten haben wir damit noch nichteinmal
begonnen.
Ich will damit natürlich nicht behaupten, _dass_ unser Sonnensystem von
Mikroorganismen bevölkert ist, ich meine nur, das es keinesfalls
erwiesen ist, auch nicht "einigermaßen", dass dem nicht so ist.
Ich meine dass die Entstehung von Leben kein besonderer Zufall ist,
sondern zwangsläufig stattfindet, wenn die Bedingungen nicht gerade
absolut "lebensfeindlich" sind, wobei wir heute noch nichteinmal
annähernd wissen können, was "lebensfeindlich" ist und was nicht.
Ich wäre mehr überrascht, wenn man am Mars _keine_ Spuren von (zumindest
vergangenem) Leben finden würde, als umgekehrt.
Das eigentlich interessante waere zu untersuchen ob das Leben auf dem Mars
unabhaenig entstanden ist, oder mit dem Leben auf der Erde verwandt ist.
Im zweiten Fall koennte es bedeuten dass Leben vom Mars auf die Erde, oder von
der Erde zum Mars transportiert wurde, oder dass das Leben ueberhaupt aus
dem Weltraum auf Erde und Mars gekommen ist (Panspermie) und
ganz woanders entstanden ist.
Post by René Schuster
Das selbe gilt für die
anderen Gesteinsplaneten,
Die Venusoberflaeche ist zu heiss, Leben waere hoechstens schwebend in der Atmosphaere
moeglich. Auf Merkur koennte es im Boden in Polnaehe brauchbare Temperaturen geben.
Post by René Schuster
und was sich in den tieferen
Atmosphärenschichten der Gasriesen abspielt, können wir noch nicht
einmal erahnen.
Das schweben ist dort allerdings schwierig, denn die Atmosphaere besteht aus
Wasserstoff, dem leichtesten Gas.
Post by René Schuster
--
rs
Benno Hartwig
2012-10-08 09:22:22 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by René Schuster
und was sich in den tieferen
Atmosphärenschichten der Gasriesen abspielt, können wir noch nicht
einmal erahnen.
Das schweben ist dort allerdings schwierig, denn die Atmosphaere besteht aus
Wasserstoff, dem leichtesten Gas.
Ich guckte gerade auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Neptun_(Planet)
und hier das Bild vom inneren Aufbau.
Interessant ist hier 3.Mantel tief im inneren
"Wasser Amonik, Methaneis" soll hier sein.
Und so tief im inneren könnte es doch auch warm sein.
Ein Chance auf Leben unter Hochdruck?

Bei Uranus wird es ähnlich beschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uranus_(Planet)

Benno
Benno Hartwig
2012-10-08 09:16:21 UTC
Permalink
Nein. Dann wäre seine Abschätzung ja ein Treffer bei einem Versuch, also p = 1.
...
Post by Benno Hartwig
Eindeutig widersprechen möchte ich halt der These "Da können wir über die
Erfolgswahrscheinlich gar keine(!) Aussage machen."
... aber eben diese Zahl hat schlicht keine praktische Aussagekraft.
Ich werde das mal mit einem kleinen Programm versuchen
es wird wiederholt eine Wahrhscheinlichkeit zwischen 0 und 1 wählen.
Es wird jeweils solange damit Testen, bis der erste Erfolg kommt.
Und es wird dann 'frech' den Schärtzwert p'=1/n für die Wahrscheinlichkeit nehmen.

1) Und dann interessiert mich die Korrelation zwischen p und p'

2) Und ich werde die Fälle betrachten, in denen der erste Versuch
erfolgreich war. Und ich werde hier sehen, ob,
a) wie du vermutest die p werte wild gestreut waren (Erwartest du das wirklich?)
"keine Aussage zur Wahrscheinlichkeit möglich"
b) wie ich vermute, die p-Werte mehrheitlich groß waren
(OK, der Schätzwert 1 wäre ggf. wirklich nicht gut, ggf. wäre 0,9 optimal.
Mglw müssen wir hier dazulernen)

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-08 16:11:14 UTC
Permalink
e> schrieb
Post by Benno Hartwig
Nein. Dann w=C3=A4re seine Absch=C3=A4tzung ja ein Treffer bei einem =
Versuch, also p =3D 1.
Post by Benno Hartwig
...
Eindeutig widersprechen m=C3=B6chte ich halt der These "Da k=C3=B6nn=
en wir =C3=BCber die
Post by Benno Hartwig
Erfolgswahrscheinlich gar keine(!) Aussage machen."
... aber eben diese Zahl hat schlicht keine praktische Aussagekraft.
Ich werde das mal mit einem kleinen Programm versuchen
es wird wiederholt eine Wahrhscheinlichkeit zwischen 0 und 1 w=C3=A4hl=
en.
Post by Benno Hartwig
Es wird jeweils solange damit Testen, bis der erste Erfolg kommt.
Und es wird dann 'frech' den Sch=C3=A4rtzwert p'=3D1/n f=C3=BCr die Wa=
hrscheinlichkeit nehmen.
Post by Benno Hartwig
1) Und dann interessiert mich die Korrelation zwischen p und p'
Vermutlich wirst Du eine beobachten und zwar weil Du mehr als einen Vers=
uch hast,
ansonsten w=C3=A4re n =3D 1 und die einzigen Antworten, die Du bek=C3=A4=
mst, w=C3=A4ren 0 und 1.

Aber: Meiner Meinung nach ist diese Simulation nicht aussagekr=C3=A4ftig=
, eben gerade
weil wir ja das n nicht kennen. Kann sein, da=C3=9F ich falsch liege, me=
ine Statistik-
kenntnisse sind eh nur sehr rudiment=C3=A4r.

Was Du IMO tun m=C3=BC=C3=9Ftest, w=C3=A4re den Zeitabstand zwischen dem=
Ermitteln der Zufalls-
werte ebenfalls zuf=C3=A4llig zu variieren (fragt sich nur, in welchem B=
ereich) und die
Dauer t bis zum Auftreten des ersten Treffers ermitteln. Wenn dann p und=
t (als
Absch=C3=A4tzung f=C3=BCr p) noch irgendwie korrelierbar sind, ziehe ich=
meinen Einwand
zur=C3=BCck. Und nein, ich habe es selbst noch nicht getestet, kenne das=
Ergebnis also
noch nicht.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-10-09 07:28:15 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
1) Und dann interessiert mich die Korrelation zwischen p und p'
Vermutlich wirst Du eine beobachten und zwar weil Du mehr als einen Versuch hast,
ansonsten wäre n = 1 und die einzigen Antworten, die Du bekämst, wären 0 und 1.
"Wahrscheinlichkeit ist p" bedeutet sa gerade:
"Wenn ich den Versuch sehr oft wiederhole (n mal), werde ich ungefähr n*p
Erfolge haben"

Wenn ich den Versuch in meiner Simulation sehr oft wiederhole (n mal) und
dabei E erfolge habe, dann ist p=E/n der beste Schätzwert für die
gesuchte Wahrscheinlichkeit.

Wenn ich eine positive Korrelation beobachten kann, dann bedeutet das
auch, dass ich auch korrekte Aussagen zur Wahrscheinlichkeit machen kann.
Auch die Schätzung einer Wahrscheinlichkeit mittels einer größeren Stichprobe
würde nur ggf. extrem fehlerhafte Werte erbringen. Ich hätte aber
eine sehr große Korreleation, also eine gute Wirklichkeitsnähe.
Nur seltener Fehler. Prinzipiell ist es aber dasselbe.

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-09 09:41:39 UTC
Permalink
e> schrieb
Post by Benno Hartwig
1) Und dann interessiert mich die Korrelation zwischen p und p'
Vermutlich wirst Du eine beobachten und zwar weil Du mehr als einen V=
ersuch hast,
ansonsten w=C3=A4re n =3D 1 und die einzigen Antworten, die Du bek=C3=
=A4mst, w=C3=A4ren 0 und 1.
"Wenn ich den Versuch sehr oft wiederhole (n mal), werde ich ungef=C3=A4=
hr n*p
Erfolge haben"
Ja, eben. Und wie gro=C3=9F ist n, wenn Du die bekannten Fakten zur Ents=
tehung von Leben
betrachtest?


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Thomas Koller
2012-10-04 08:34:36 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen ging aber recht zaeh, das hat
Milliarden Jahre gedauert. Dadurch wird aber eine Vorbedingung gesetzt.
Das Leben muss so frueh entstanden sein, damit danach genug Zeit zur
Entwicklung war und so Menschen entstehen konnten.
Nein, die Bedingung wird nicht gesetzt. Wir kennen lediglich ein
einziges Beispiel in dem sich höheres Leben aus Einzellern entwickelt
hat. Daraus kannst du keine statistischen Mittelwerte für die
Dauer der Entwicklung bilden.

Es kann bei uns durchaus ungewöhnlich langsam abgelaufen sein, aber
auch überdurchschnittlich schnell.
Post by Carla Schneider
D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die
Wahrscheinlichkeit dafuer schliessen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Man kann aber durchaus folgern dass der Schritt vom einzelligen zum
hoeheren Leben relativ unwahrscheinlich ist - denn das hat ja Milliarden
Jahre gedauert.
Nein, gerade das kann man nicht daraus folgern.
Wir kennen keinen einzigen Fall bei dem aus einzelligem Leben nicht
höheres Leben entstanden ist, insofern ist es schwierig Wahrscheinlichkeiten
dafür abzuleiten. ;-)
Es wäre sogar möglich dass die Wahrscheinlichkeit zu höherem Leben
näher bei 1 liegt, wenn erst mal die Vorraussetzungen zur Entstehung
von Leben an sich vorliegen und genug Zeit vorhanden ist.
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es moeglich dass der erste Schritt, d.h. die Entstehung
von Leben, noch sehr viel unwahrscheinlicher ist.
Immerhin kennen wir schon einige Beispiele bei dem kein einzelliges
Leben entstanden ist: Mond, Merkur, Venus, Mars, ...

Also können wir davon ausgehen dass Leben eher unwahrscheinlich ist.
Aber es gibt sehr viele Planeten im Weltraum, da kann Leben auch sehr
oft passiert sein, auch wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist.

Tom
Carla Schneider
2012-10-04 09:22:28 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen ging aber recht zaeh, das hat
Milliarden Jahre gedauert. Dadurch wird aber eine Vorbedingung gesetzt.
Das Leben muss so frueh entstanden sein, damit danach genug Zeit zur
Entwicklung war und so Menschen entstehen konnten.
Nein, die Bedingung wird nicht gesetzt. Wir kennen lediglich ein
einziges Beispiel in dem sich höheres Leben aus Einzellern entwickelt
hat. Daraus kannst du keine statistischen Mittelwerte für die
Dauer der Entwicklung bilden.
Wir meinen zumindest zu wissen dass auf der Erde ueber Milliarden Jahre einzelliges
Leben existiert hat ohne dass es sich zu hoeherem Leben weiterentwickelte.
Allein daraus folgt schon eine gewisse Unwahrscheinlichkeit dieses Schrittes.
Post by Thomas Koller
Es kann bei uns durchaus ungewöhnlich langsam abgelaufen sein, aber
auch überdurchschnittlich schnell.
Ja letzteres ist moeglich.
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die
Wahrscheinlichkeit dafuer schliessen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Man kann aber durchaus folgern dass der Schritt vom einzelligen zum
hoeheren Leben relativ unwahrscheinlich ist - denn das hat ja Milliarden
Jahre gedauert.
Nein, gerade das kann man nicht daraus folgern.
Wir kennen keinen einzigen Fall bei dem aus einzelligem Leben nicht
höheres Leben entstanden ist, insofern ist es schwierig Wahrscheinlichkeiten
dafür abzuleiten. ;-)
Das stimmt nicht. Die Erde ist ein Beispiel dafuer dass sich Milliarden Jahre
lang kein hoeheres Leben entwickelt hat.
Post by Thomas Koller
Es wäre sogar möglich dass die Wahrscheinlichkeit zu höherem Leben
näher bei 1 liegt, wenn erst mal die Vorraussetzungen zur Entstehung
von Leben an sich vorliegen und genug Zeit vorhanden ist.
Wenn die Sonne vor 1 Mrd Jahre so heiss geworden waere dass kein Leben mehr
auf der Erde moeglich waere, dann haette sich kein hoeheres Leben entwickeln koennen.
Auch die Sonne wird im Laufe ihres Lebens immer heisser, waere die Sonne etwas Massereicher
wuerde das schneller gehen und ein Planet um so eine Sonne haette bei gleicher
Entwicklung wie die Erde niemals hoeheres Leben hervorbringen koennen - die Zeit haette
nicht gereicht.
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es moeglich dass der erste Schritt, d.h. die Entstehung
von Leben, noch sehr viel unwahrscheinlicher ist.
Immerhin kennen wir schon einige Beispiele bei dem kein einzelliges
Leben entstanden ist: Mond, Merkur, Venus, Mars, ...
Am Mond haben wir zumindest sicher keines gefunden und koennen relativ
sicher sein dass dort Leben wie es auf der Erde vorkommt nicht
existieren kann, zumindest nicht in den obersten Metern der Oberflaeche.
Bei der Venus koennen wird aufgrund der Temperaturen sicher sein
dass es dort auf und unter der Oberflaeche heute kein Leben gibt.
Trotzdem koennte dort einmal Leben entstanden sein.
Auf dem Mars muesste man sehr viel genauer nachsehen um sicher zu sein.
Die Viking Sonde hat ja sogar Leben nachgewiesen, mit einem Test der allerdings
durch die exotische Chemie der Marsoberflaeche auch ein falsch positives
Resultat geliefert haben koennte, als Beispiel dafuer dass kein Leben entstanden ist
taugt das nicht.
Post by Thomas Koller
Also können wir davon ausgehen dass Leben eher unwahrscheinlich ist.
Die Bedingungen auf dem Mars sind zur Zeit nicht besonders guenstig fuer Leben auf
der Oberflaeche. Man muesste dort Thermalquellen untersuchen fuer rezentes Leben, oder
zumindest alte Gesteine so gut untersuchen wie die in denen man auf der Erde Spuren des
Lebens von vor 1 Milliarde Jahren gefunden hat.
Post by Thomas Koller
Aber es gibt sehr viele Planeten im Weltraum, da kann Leben auch sehr
oft passiert sein, auch wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist.
Das ist eben die Frage, wenn wir die Wahrscheinlichkeit nicht wissen.
Es koennte ja auch sein dass Leben nur ein einziges mal im ganzen Universum entstanden
ist - auf der Erde.
Thomas Koller
2012-10-04 09:51:30 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Koller
Es kann bei uns durchaus ungewöhnlich langsam abgelaufen sein, aber
auch überdurchschnittlich schnell.
Ja letzteres ist moeglich.
Wieso sollte Ersteres nicht möglich sein?
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Koller
Nein, gerade das kann man nicht daraus folgern.
Wir kennen keinen einzigen Fall bei dem aus einzelligem Leben nicht
höheres Leben entstanden ist, insofern ist es schwierig Wahrscheinlichkeiten
dafür abzuleiten. ;-)
Das stimmt nicht. Die Erde ist ein Beispiel dafuer dass sich Milliarden Jahre
lang kein hoeheres Leben entwickelt hat.
Aber es _ist_ entstanden. Und andere Beispiele von Planeten mit
einzelligem Leben kennen wir (noch) nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Koller
Aber es gibt sehr viele Planeten im Weltraum, da kann Leben auch sehr
oft passiert sein, auch wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist.
Das ist eben die Frage, wenn wir die Wahrscheinlichkeit nicht wissen.
Um eine Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können brauchst du aber eine
genügend große Stichprobe. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Seriöse Abschätzungen wird man wohl erst machen können, wenn man
mal eine genug große Anzahl von Planeten mit (einzelligem) Leben
gefunden hat. Derzeit haben wir dazu zuwenig Infos, und für Experimente
fehlt uns die Zeit.
Post by Carla Schneider
Es koennte ja auch sein dass Leben nur ein einziges mal im ganzen
Universum entstanden ist - auf der Erde.
Das ist auch eine theoretische Möglichkeit, die wir derzeit nicht _völlig_
ausschließen können.

Tom
Benno Hartwig
2012-10-04 12:52:21 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Wir meinen zumindest zu wissen dass auf der Erde ueber Milliarden Jahre einzelliges
Leben existiert hat ohne dass es sich zu hoeherem Leben weiterentwickelte.
Allein daraus folgt schon eine gewisse Unwahrscheinlichkeit dieses Schrittes.
Du unterschätzt die KOmplexität solches Einzelligen Lebens,
welches für den Aufbau mehrzelliger Strukturen eine Basis
bieten konnte. Die Evolution brauchte eben Zeit dafür.
Eine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit wäre dann aus
dieser Zeitdauer nicht ableitbar.

Man soll nicht denken, dass mit der Entstehungs des Lebens
eben die Einzeller da waren. Auch sämtliche Einzeller, die
beim Auftauchen des ersten mehrzelligen Wesens da waren,
sind das Ergebnis einer sehr langen Evolution,
welche die recht komplizierten und 'raffiniernten'
internen Abläufe in ihnen erst hervorbrachte.

Benno
Thomas Richter
2012-10-04 17:09:48 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Man soll nicht denken, dass mit der Entstehungs des Lebens
eben die Einzeller da waren. Auch sämtliche Einzeller, die
beim Auftauchen des ersten mehrzelligen Wesens da waren,
sind das Ergebnis einer sehr langen Evolution,
Gibt es dazu nähere, neue Informationen oder nur Spekulation
(Selbstorganisation etc.)? Belege gibt es ja keine.

th
Benno Hartwig
2012-10-05 09:07:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Gibt es dazu nähere, neue Informationen oder nur Spekulation
(Selbstorganisation etc.)? Belege gibt es ja keine.
Material habe ich nicht. Ich dachte aber daran,
was da alles fein abgestimmt im Inneren heutiger
Einzeller stattfindet, welche inneren Strukturen
vorhanden sind, welche Abläufe da auf molekularer
Ebene passieren, ohne die der Einzäller nicht
überlebensfähig wäre und schon gar nicht seine
heutige Fortpflanzungsfähigkeit hätte.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es vergleichsweise
reichlich grobe Strukturen sind, die die sogenannten
höheren Lebewesen dann daraufsatteln konnten.
Mglw. steckt die eigentliche Sensation im Aufbau, im
Interagieren und vor allem im Funktionieren der
einzelnen Zellen.

Benno
Benno Hartwig
2012-10-04 13:04:17 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Wir meinen zumindest zu wissen dass auf der Erde ueber Milliarden Jahre einzelliges
Leben existiert hat ohne dass es sich zu hoeherem Leben weiterentwickelte.
Ich finde, das klingt ein wenig arrogant ;-) gegenüber
jenem komplexen einzelligen Leben, welches die Evolution
vor den Mehrzellern hervorbrachte.

Bei allem berechtigten Staunen über die makroskopischen
Körperfunktionen z.B. der Säugetiere: Sollte über die
Abläufe innerhalb der Einzeller, ihren Stoffwechsel,
ggf. ihre Kommunikation mit der Außenwelt, ihre
Aggressivität oder auch ihre Verteidigungsfähigkeit,
und vor allem ihre Reproduktionsfähigkeit nicht
mindestens(!) genau so gestaunt werden?

Begriffe wie 'höheres Leben' wecken bisweilen
doch recht falsche Vorstellungen von dem, was
eigentlich das Wunderbare ist.

Ein toter Stein, ein Flagelat, ein Löwe.
Wenn der Stein 'unten' ist, der Löwe in einer
bestimmten 'Höhe', wo dazwischen verdient das
Geißeltierchen dann seinen Platz?
Ich würde es nur recht wenig unter dem Löwen
platzieren! Auch noch ganz schön 'hoch'.

Benno
René Schuster
2012-10-06 07:46:33 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Wir meinen zumindest zu wissen dass auf der Erde ueber Milliarden
Jahre einzelliges Leben existiert hat ohne dass es sich zu hoeherem
Leben weiterentwickelte. Allein daraus folgt schon eine gewisse
Unwahrscheinlichkeit dieses Schrittes.
Warum? Daraus folgt lediglich, dass über Milliarden Jahre einzelliges
Leben existiert hat ohne sich zu höherem Leben weiterzuentwickeln, und
das bei einer Wahrscheinlichkeit von 1.
--
rs
Benno Hartwig
2012-10-04 12:41:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die
Wahrscheinlichkeit dafuer schliessen.
Richtig.
Ich denke, da irrt ihr.

Angenommen, in einer Urne befinden sich zwei Kugeln,
auf denen je eine Wahrscheinlichkeit 1/2 und 1/1000
vermerkt ist.
Ihr zieht eine Kugel, seht diese Wahrscheinlichkeit
zwar nicht, dürft aber entsprechende Versuche machen.

Wenn jemand z.B. erst nach ca. 600 Versuchen den ersten Erfolg
hat, sollte der nicht tippen, dass er die 1/1000-Kugel hatte?
(Bei der 1/2-Kugel hätte er soeben etwas ungemein
unwahrscheinliches tatsächlich erlebt!)
Und wenn jemand beim ersten oder auch erst beim vielleicht
dritten Versuch Erfolg hat, sollte der nicht auf die 1/2-Kugel
tippen.
So wie ich es verstehe, legt uns
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayestheorem
oder auch schon
http://de.wikipedia.org/wiki/Maximum_Likelihood
eben genau dies sehr nahe!

Benno
Thomas Koller
2012-10-04 15:31:06 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
D.h. aus der fruehen Entstehung des Lebens kann man nicht auf die
Wahrscheinlichkeit dafuer schliessen.
Richtig.
Ich denke, da irrt ihr.
Angenommen, in einer Urne befinden sich zwei Kugeln,
auf denen je eine Wahrscheinlichkeit 1/2 und 1/1000
vermerkt ist.
Ihr zieht eine Kugel, seht diese Wahrscheinlichkeit
zwar nicht, dürft aber entsprechende Versuche machen.
Wenn jemand z.B. erst nach ca. 600 Versuchen den ersten Erfolg
hat, sollte der nicht tippen, dass er die 1/1000-Kugel hatte?
Nach 600 Versuchen schon.
Aber in unserem Fall gibt es eben keine Markierung "1/2 oder
1/1000" und keine 600 Versuche. Dein Beispiel ist also nicht
vergleichbar.

Tom
Benno Hartwig
2012-10-05 09:12:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Aber in unserem Fall gibt es eben keine Markierung "1/2 oder
1/1000" und keine 600 Versuche. Dein Beispiel ist also nicht
vergleichbar.
Aber es ist hilfreich.
Wenn du mir zustimmst, dass unter diesen beiden
Wahrscheinlichkeit bei einer gegebenen Beobachtung
ggf. eine tatsächlicher wahrscheinlicher wäre,
dann müssen wir davon ausgehen, dass auch bei der
Lebenentstehung nicht alle möglichen Wahrscheinlichkeiten
für die Entstehung des Lebens als gleichwahrscheinlich
angenommen werden sollten.
Darauf wollte ich eben hinaus.
Wir sind _nicht_ ohne eine Möglichkeit einer
begründeten Abschätzung eben jener Wahrscheinlichkeit.

Nur ist diese Schätzung angesichts unserer nur einen
Beobachtung sehr vage.

Benno
Thomas Koller
2012-10-05 10:47:53 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Thomas Koller
Aber in unserem Fall gibt es eben keine Markierung "1/2 oder
1/1000" und keine 600 Versuche. Dein Beispiel ist also nicht
vergleichbar.
Aber es ist hilfreich.
Ich sehe nicht warum das hilfreich wäre.
Post by Benno Hartwig
Wenn du mir zustimmst, dass unter diesen beiden
Wahrscheinlichkeit bei einer gegebenen Beobachtung
ggf. eine tatsächlicher wahrscheinlicher wäre,
klar
Post by Benno Hartwig
dann müssen wir davon ausgehen, dass auch bei der
Lebenentstehung nicht alle möglichen Wahrscheinlichkeiten
für die Entstehung des Lebens als gleichwahrscheinlich
angenommen werden sollten.
?

Dass ich Leben bei unserem derzeitigen Erkenntnisstand für
unwahrscheinlich (also < 50%) halte, hab ich ja schon dargelegt.
(Bisher haben wir nur auf der Erde Leben gefunden, obwohl wir
uns auch schon ein paar andere Himmelskörper etwas angesehen haben)

Seriöse Eingrenzung für die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung
von höheren Lebensformen auf Planeten auf denen einzelliges Leben
entstanden ist kann man daraus aber nicht ableiten.

Tom
Thomas Richter
2012-10-04 17:07:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Post by Carla Schneider
So einfach ist das nicht, recht fix sind ja nur die Einzeller entstanden,
die Entwicklung vom Einzeller zum Menschen ging aber recht zaeh, das hat
Milliarden Jahre gedauert.
Es gab ja auch mehrere drastische Ereignisse, die das Leben jeweils
beinahe auslöschten. Das Leben mußte sich jeweils neu organisieren,
von daher konnte es ja nicht "fix" immer so weiter gehen.
Post by Thomas Koller
Also können wir davon ausgehen dass Leben eher unwahrscheinlich ist.
Wenn es so ist, wie auf der Erde.

Alles andere ist doch Spekulation.
Wie ET aussieht, wissen wir nicht.
Ggf. gasförmig?
Post by Thomas Koller
Aber es gibt sehr viele Planeten im Weltraum, da kann Leben auch sehr
oft passiert sein, auch wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist.
Nein - nur das Leben, wie wir es kennen.

In anderen Varianten kann es doch häufig sein
(Wasserplaneten mit Plankton, Krebsen und Garnelen
oder noch primitiver).

cu
Thomas
Thomas Koller
2012-10-04 18:04:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Thomas Koller
Also können wir davon ausgehen dass Leben eher unwahrscheinlich ist.
Wenn es so ist, wie auf der Erde.
Auch sonst.
Post by Thomas Richter
Alles andere ist doch Spekulation.
Wie ET aussieht, wissen wir nicht.
Ggf. gasförmig?
Trotzdem sind Planeten auf denen Wasser oder vergleichbare Substanzen
in lebensfreundlichem Temperaturbereich die für andere Arten des Lebens
sorgen könnten eher die Ausnahme sind. Die meisten Planeten dürften
Gasriesen, tiefgefrorene Eisklötze oder trockene Felswüsten a la Mond
sein. Schon in unserem Sonnensystem hat man bisher lediglich auf
einem Einzigen von 8 Planeten Leben gefunden.
Post by Thomas Richter
Post by Thomas Koller
Aber es gibt sehr viele Planeten im Weltraum, da kann Leben auch sehr
oft passiert sein, auch wenn es im Einzelfall unwahrscheinlich ist.
Nein - nur das Leben, wie wir es kennen.
Nein, siehe oben.
Post by Thomas Richter
In anderen Varianten kann es doch häufig sein
(Wasserplaneten mit Plankton, Krebsen und Garnelen
oder noch primitiver).
Soviel kann man mit der bekannten Stichprobe an extrasolaren und
solaren Planeten wohl schon sagen, dass Wasserplaneten nicht die
Mehrheit bilden.

Tom
René Schuster
2012-10-06 08:13:40 UTC
Permalink
Schon in unserem Sonnensystem hat man bisher lediglich auf einem
Einzigen von 8 Planeten Leben gefunden.
Was aber ausschließlich daran liegt, dass wir auf den anderen 9 noch
nicht nachgesehen haben.
Post by Thomas Richter
In anderen Varianten kann es doch häufig sein
(Wasserplaneten mit Plankton, Krebsen und Garnelen
oder noch primitiver).
Soviel kann man mit der bekannten Stichprobe an extrasolaren und
solaren Planeten wohl schon sagen, dass Wasserplaneten nicht die
Mehrheit bilden.
Davon, dass sie eine Mehrheit bilden, war auch nicht die Rede. Im
Durchschnitt hat angeblich jeder Stern der Milchstraße 1-2 Planeten,
davon haben wir bisher gerade mal 838 entdeckt.[1] Bei den Erdähnlichen
ist das Sample noch deutlich kleiner, weil sie noch schwieriger zu
entdecken sind. Und womit deren Oberfläche bedeckt ist, kann AFAIK noch
gar niemand mit Sicherheit sagen.


[1]
<http://de.wikipedia.org/wiki/Extrasolarer_Planet#Zahl_der_bekannten_Exoplaneten>
--
rs
Thomas Koller
2012-10-06 08:40:44 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Schon in unserem Sonnensystem hat man bisher lediglich auf einem
Einzigen von 8 Planeten Leben gefunden.
Was aber ausschließlich daran liegt, dass wir auf den anderen 9 noch
nicht nachgesehen haben.
Nein. Man hat durchaus schon nachgesehen, und dabei bislang nichts
gefunden. Noch hat man nicht ganz aufgegeben, sicher kann man sich nie
sein. Aber die Hoffnung schwindet je genauere Untersuchungen man
hat. Höheres Leben am Mas kann man beispielsweise wohl schon mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verneinen.
Post by René Schuster
Post by Thomas Richter
In anderen Varianten kann es doch häufig sein
(Wasserplaneten mit Plankton, Krebsen und Garnelen
oder noch primitiver).
Soviel kann man mit der bekannten Stichprobe an extrasolaren und
solaren Planeten wohl schon sagen, dass Wasserplaneten nicht die
Mehrheit bilden.
Davon, dass sie eine Mehrheit bilden, war auch nicht die Rede.
Um die "toten" Gasriesen, tiefgefrorenen Eisklötze und ausgebrannten
sonnennahen Felsplaneten auszugleichen müssten es aber schon sehr
viele sein.
Post by René Schuster
Im
Durchschnitt hat angeblich jeder Stern der Milchstraße 1-2 Planeten,
davon haben wir bisher gerade mal 838 entdeckt.[1] Bei den Erdähnlichen
ist das Sample noch deutlich kleiner, weil sie noch schwieriger zu
entdecken sind. Und womit deren Oberfläche bedeckt ist, kann AFAIK noch
gar niemand mit Sicherheit sagen.
Selbst wenn auf allen Gesteinsplaneten (der Begriff erdähnlich kann imho
in dem Zusammenhang zu leicht missverstanden werden, daher versuche ich ihn
zu vermeiden) in der habitablen Zone Leben entstanden sein sollte (und
das bezweifle ich), wäre Leben im Universum noch immer die große Ausnahme.

Tom
Benno Hartwig
2012-10-05 09:19:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
In anderen Varianten kann es doch häufig sein
(Wasserplaneten mit Plankton, Krebsen und Garnelen
oder noch primitiver).
Worin siehst du den größere Fortschritt,
die überraschendere Organisation von Materie,
den faszinierenderen Gewinn an Funktionalität:
1) Gestein -> Garnele
2) Garnele -> Säugetier (oder auch: Mensch)

Verdient die Garnele mit all ihren Strukturen und
Funktionalitäten, in ihren Zellen oder Organen
wirklich das Attribut 'primitiv'?
Hat der Mensch darauf aufbauend nicht eigentlich
bestenfalls ein besseres Gehirn abbekommen, auf
welches er sich ggf. was einbilden möchte?

Benno
Jochem Huhmann
2012-10-05 13:46:45 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Worin siehst du den größere Fortschritt,
die überraschendere Organisation von Materie,
1) Gestein -> Garnele
2) Garnele -> Säugetier (oder auch: Mensch)
Ich würde mal sagen, dass der Fortschritt Garnele -> Mensch biologisch
recht klein ist. Völlig unabschätzbar ist aber der Fortschritt Irgendein
Tier -> Tier mit Intelligenz eines Menschen.
Post by Benno Hartwig
Verdient die Garnele mit all ihren Strukturen und
Funktionalitäten, in ihren Zellen oder Organen
wirklich das Attribut 'primitiv'?
Hat der Mensch darauf aufbauend nicht eigentlich
bestenfalls ein besseres Gehirn abbekommen, auf
welches er sich ggf. was einbilden möchte?
Tja, aber heißt was hier "bestenfalls"? Was die übliche Frage "Wenn es
soviele Planeten gibt und Leben nicht selten, warum hören wir von denen
nix?" angeht, ist da durchaus eine mögliche Antwort die, dass es
vielleicht Leben gibt wie Sand am Meer, aber technische, industriell
organisierte Intelligenz ganz extrem selten, vielleicht sogar ein ganz
einmaliger Exot. Oder/und eine tendenziell eher sehr kurzlebige Ausnahme.

Aber ja, im Prinzip ist der Mensch nur irgendein Säugetier unter vielen
und die Säugetiere nur eine Sorte unter anderen, die sich alle von der
evolutionären Fortschrittlichkeit her nicht viel nehmen.

Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Benno Hartwig
2012-10-08 08:45:40 UTC
Permalink
Post by Jochem Huhmann
Völlig unabschätzbar ist aber der Fortschritt Irgendein
Tier -> Tier mit Intelligenz eines Menschen.
Wenn ich sehe, welche Hirleistungen auch andere Tiere haben,
beginnende Intrelligenz
und auch gänzlich andere Phänomene
dann scheint mir die menschliche Intelligenz auch nicht annähernd
so grandios wie das komplexe Leben, welches die Evolution
z.B. bereits mit jener Garnele schuf.
Post by Jochem Huhmann
Tja, aber heißt was hier "bestenfalls"? Was die übliche Frage "Wenn es
soviele Planeten gibt und Leben nicht selten, warum hören wir von denen
nix?" angeht, ist da durchaus eine mögliche Antwort die, dass es
vielleicht Leben gibt wie Sand am Meer, aber technische, industriell
organisierte Intelligenz ganz extrem selten, vielleicht sogar ein ganz
einmaliger Exot. Oder/und eine tendenziell eher sehr kurzlebige Ausnahme.
99,999999999% (wieviele Neunen müsste ich schreiben?) sind
so weit weg, dass keine Chance auf ein Signal von ihnen besteht, selbst wenn sie
millionenfach stärker Ausstrahlen könnten als wir.
Und du hast recht: Dass unsere Intelligenz etwas ist, was zu einem Überleben der
Art von mehr als wenigen Millionen Jahren befähigt, soll ja erst noch gezeigt werden.
Ob "technische, industriell organisierte Intelligenz" nicht ggf. ein Faktor ist, der
meist sehr schnell zum Absturz führt, ist auch noch offen.
Post by Jochem Huhmann
Aber ja, im Prinzip ist der Mensch nur irgendein Säugetier unter vielen
und die Säugetiere nur eine Sorte unter anderen, die sich alle von der
evolutionären Fortschrittlichkeit her nicht viel nehmen.
Dem stimme ich ausdrücklich zu.
Wer sich als 'höheres Leben" sieht, sollte sich nicht einbilden sonderlich viel mehr
zu sein als z.B. Garnelen.
René Schuster
2012-10-06 08:00:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Es gab ja auch mehrere drastische Ereignisse, die das Leben jeweils
beinahe auslöschten.
Oder in der Form überhaupt erst ermöglichten.
Post by Thomas Richter
Das Leben mußte sich jeweils neu organisieren, von daher konnte es ja
nicht "fix" immer so weiter gehen.
Die Entwicklung einiger Lebensformen wurden durch das Auslöschen Anderer
begünstigt. Vielleicht waren es gerade diese Ereignisse, die den Prozess
_so_ _schnell_ ablaufen ließen.
Post by Thomas Richter
Post by Thomas Koller
Also können wir davon ausgehen dass Leben eher unwahrscheinlich ist.
Wenn es so ist, wie auf der Erde.
Nichteinmal das. Wie viele erdähnliche Planeten haben wir denn schon be-
und untersucht?
--
rs
René Schuster
2012-10-06 07:41:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Immerhin kennen wir schon einige Beispiele bei dem kein einzelliges
Leben entstanden ist: Mond, Merkur, Venus, Mars, ...
Ja? Seit wann weiß man denn das?
--
rs
Benno Hartwig
2012-10-08 12:00:46 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Post by Thomas Koller
Immerhin kennen wir schon einige Beispiele bei dem kein einzelliges
Leben entstanden ist: Mond, Merkur, Venus, Mars, ...
Ja? Seit wann weiß man denn das?
Gerade beim Mars bin ich immer nioch sehr gespannt.
Sicher hätten wir eine üppige Wald-Oberfläche auf
dem Mars toll gefunden. UNd die ist eben nicht da.
Aber auf der Erde finden wir doch Leben noch tief im
Erdreich. Und es wird, soweit ich weiß, nicht durch
die Sonne am Leben gehalten, sondern aus chemischen
Energiequellen.

Ob derartiges Leben auf dem Mars besteht, wissen wir
doch noch nicht einmal ahnungsweise, richtig?

Benno
Thomas Koller
2012-10-08 15:45:55 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Gerade beim Mars bin ich immer nioch sehr gespannt.
Sicher hätten wir eine üppige Wald-Oberfläche auf
dem Mars toll gefunden. UNd die ist eben nicht da.
Aber auf der Erde finden wir doch Leben noch tief im
Erdreich. Und es wird, soweit ich weiß, nicht durch
die Sonne am Leben gehalten, sondern aus chemischen
Energiequellen.
Ob derartiges Leben auf dem Mars besteht, wissen wir
doch noch nicht einmal ahnungsweise, richtig?
Naja, ahnungsweise schon, aber sicher sind wir uns nicht, daher wird
weiter gesucht, soweit es die finanziellen Mittel erlauben.

Wirklich ahnungslos wären wir derzeit nur, wenn wir von Leben
ausgehen das ausschliesslich tief im Untergrund auftritt und auf der
Oberfläche keinerlei Spuren hinterlässt, auch keine indirekten.

Tom
Benno Hartwig
2012-10-09 07:32:49 UTC
Permalink
Post by Thomas Koller
Naja, ahnungsweise schon, aber sicher sind wir uns nicht, daher wird
weiter gesucht, soweit es die finanziellen Mittel erlauben.
Ja?
Dass in sehr großen Tiefen in der Erde Leben existiert, weiß man noch
nicht sehr lange. Und man ist platt, wie groß diese Biomasse
hier ist.
Auf dem Mars hat man in Tiefen von mehr als wenigen
Zentimetern doch noch gar nicht(!) nachgesehen.
Post by Thomas Koller
Wirklich ahnungslos wären wir derzeit nur, wenn wir von Leben
ausgehen das ausschliesslich tief im Untergrund auftritt und auf der
Oberfläche keinerlei Spuren hinterlässt, auch keine indirekten.
Und was man auf der Oberfläche so fand, sind wir da so
sicher, dass hier keine Spuren sind? Das Leben an der Oberfläche
kann ja auch sein Jahrmillionen verschwunden sein, sofern es
hier überhaupt mal war.

Zum möglichen Leben im Marsboden können heutige Ahnungen tatsächlich
nur äußerst seicht sein, denke ich.

Benno
Thomas Koller
2012-10-09 09:05:46 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Ja?
Ja.
Post by Benno Hartwig
Dass in sehr großen Tiefen in der Erde Leben existiert, weiß man noch
nicht sehr lange. Und man ist platt, wie groß diese Biomasse
hier ist.
Auf dem Mars hat man in Tiefen von mehr als wenigen
Zentimetern doch noch gar nicht(!) nachgesehen.
Leben im Untergrund hätte wohl auch zumindest indirekte Auswirkungen
auf die Oberfläche. Aber wie gesagt, sicher können wir uns nicht
sein, daher forscht man auch weiter ob man nicht doch noch was findet.

Der eigentlich Punkt war ja, dass man bisher noch nichts gefunden hat,
obwohl wir sogar schon einige Sonden dort hingeschickt haben.
Post by Benno Hartwig
Post by Thomas Koller
Wirklich ahnungslos wären wir derzeit nur, wenn wir von Leben
ausgehen das ausschliesslich tief im Untergrund auftritt und auf der
Oberfläche keinerlei Spuren hinterlässt, auch keine indirekten.
Und was man auf der Oberfläche so fand, sind wir da so
sicher, dass hier keine Spuren sind?
s.o. Sicher sind wir nicht, aber gefunden haben wir noch keine.
Post by Benno Hartwig
Das Leben an der Oberfläche
kann ja auch sein Jahrmillionen verschwunden sein, sofern es
hier überhaupt mal war.
Auf der Erde haben wir auch schon einiges gefunden, dass seit
Jahrmillionen verschwunden ist.

Tom
Thomas Richter
2012-09-28 17:58:15 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Post by Vinzent Hoefler
Post by Thomas Richter
Es war eben k e i n Zufall (Dithfurth), sondern eine Folge von
Katastrophen, Kollisionen* (LEM, Freistetter), die die Entstehung des
Lebens zwangsläufig nach sich zogen (Kette von Ereignissen)!
Man kann das jetzt nennen wie man will.
Zufall oder Verkettung unglückl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, es läuft
aufs selbe hinaus.
Nein. Die Ereignisse passierten eben.
Darauf folgten neue. (Das Wort Zufall darf sich jetzt gern an die
Seitenlinie stellen - ein Treffer ist eben kein Zufall, sondern ein
Treffer).

Ganz einfach. Ausrechnen sollte man das nicht,
das führt zu nichts. So Dithfurth.

Gruß
Thomas
Vinzent Hoefler
2012-09-28 18:41:36 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Post by Vinzent Hoefler
Post by Thomas Richter
Es war eben k e i n Zufall (Dithfurth), sondern eine Folge von
Katastrophen, Kollisionen* (LEM, Freistetter), die die Entstehung de=
s
Post by Vinzent Hoefler
Post by Thomas Richter
Lebens zwangsl=C3=A4ufig nach sich zogen (Kette von Ereignissen)!
Man kann das jetzt nennen wie man will.
Zufall oder Verkettung ungl=C3=BCckl^Wunwahrscheinlicher Ereignisse, =
es l=C3=A4uft
Post by Vinzent Hoefler
aufs selbe hinaus.
Nein. Die Ereignisse passierten eben.
Wieso "nein"? Das habe ich doch gar nicht angezweifelt.
Darauf folgten neue. (Das Wort Zufall darf sich jetzt gern an die
Seitenlinie stellen - ein Treffer ist eben kein Zufall, sondern ein
Treffer).
Wenn 1'000 Sch=C3=BCtzen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmarke =
schie=C3=9Fen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Ganz einfach. Ausrechnen sollte man das nicht,
das f=C3=BChrt zu nichts. So Dithfurth.
Sein Problem. Rein statistisch mu=C3=9F es ja auch Menschen geben, die i=
hre
(Allgemein-)G=C3=BCltigkeit anzweifeln.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Thomas Richter
2012-10-04 17:00:18 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Wenn 1'000 Schützen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmarke schießen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Ein Treffer! (Ganz einfach - alles andere ist
"sinnlose" Spekulation).

Aus diesem Traffer ergibt sich aber nichts.
Von daher hinkt der Vergleich.

Nach dem Katastrophenprinzip (LEM)
passieren eben Dinge, die weitere zur Folge
haben (Supernovaexplosion, Entstehung der neuen Sonne
und schwerer Elemente ... Kollision von Theia und Erde ... Mond ...
Wasser auf der Erde durch Vulkanismus und Asteroideneinschläge,
Ablagerung von Molekülen ... Adam und Eva ... Internet etc.).

Und nach Dithfurth mußten die Ereignisse
in ihrer Verkettung das Leben nach sich ziehen.

Was bisher aber niemandem gelungen ist: wo und
wann genau entstand das Leben (das sich selbst neu
organisierende, bzw. regenerierende). Die "Grenze" zwischen toter
Materie und (beginnendem) Leben ist genauso faszinierend, wie der
physikalisch unsinnige Zeitpunkt t=0.

Hier an diesen 2 Orten kann viel spekuliert werden.
Oder geglaubt ... suum cuique.

Gruß
Thomas
Vinzent Hoefler
2012-10-04 19:14:08 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Wenn 1'000 Sch=C3=BCtzen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmar=
ke schie=C3=9Fen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Ein Treffer! (Ganz einfach - alles andere ist
"sinnlose" Spekulation).
Also Zufall.
Aus diesem Traffer ergibt sich aber nichts.
Doch. Der Sch=C3=BCtze wird ob seiner Zielsicherheit gefeiert. ;)
Von daher hinkt der Vergleich.
Nein, wieso? Der hinkt nur, wenn der betreffende Sch=C3=BCtze diesen Tre=
ffer
tats=C3=A4chlich wiederholen kann.
Nach dem Katastrophenprinzip (LEM)
passieren eben Dinge, die weitere zur Folge
haben (Supernovaexplosion, Entstehung der neuen Sonne
und schwerer Elemente ... Kollision von Theia und Erde ... Mond ...
Wasser auf der Erde durch Vulkanismus und Asteroideneinschl=C3=A4ge,
Ablagerung von Molek=C3=BClen ... Adam und Eva ... Internet etc.).
Und nach Dithfurth mu=C3=9Ften die Ereignisse
in ihrer Verkettung das Leben nach sich ziehen.
Das will ich so nicht mal in Frage stellen. In Frage stelle ich nur
zwei Dinge: Erstens, da=C3=9F es /nur genau/ diese Ereignisfolge ist, di=
e
zur Entstehung des Lebens f=C3=BChrt und zweitens, da=C3=9F diese Ereign=
isse
nicht Zufall sind.
Was bisher aber niemandem gelungen ist: wo und
wann genau entstand das Leben (das sich selbst neu
organisierende, bzw. regenerierende). Die "Grenze" zwischen toter
Materie und (beginnendem) Leben ist genauso faszinierend, wie der
physikalisch unsinnige Zeitpunkt t=3D0.
Auch die Grenzen zwischen Leben und Leben sind durchaus faszinierend.
Viren gelten ja u.a. wegen fehlenden eigenen Stoffwechsel bisher nicht
als Lebewesen, aber mittlerweile hat man Viren entdeckt, die Viren
infizieren. Ein durchaus interessanter Aspekt. ;)


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-10-05 09:50:14 UTC
Permalink
Wenn 1'000 Schützen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmarke schießen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Wenn von 1000 Schütten mit unterschiedlichsten Treffergenauigkeiten
(1% bis 99%) zwei vortreten und
- der eine einmal(!) auf eine Scheibe schießt und gleich trifft.
- der andere erst 200 mal schießen muss, bis er einen Treffer landet,
und wenn nun einer der beiden genau einmal auf dich schießen wird,
wäre dir dann wirklich egal, wer von den beiden das macht? :o)

Falls es dir nicht egal sein sollte, dann wirst du vermutlich
ja doch den Eindruck gewonnen haben, dass einer der beiden
Schützen vermutlich ja doch eine schlechtere Treffsicherheit hat, oder?

Benno
Benno Hartwig
2012-10-05 09:52:01 UTC
Permalink
Wenn 1'000 Schützen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmarke schießen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Wenn von 1000 Schützen mit unterschiedlichsten Treffergenauigkeiten
(0% bis 100%) zwei vortreten und
- der eine einmal(!) auf eine Scheibe schießt und gleich trifft.
- der andere erst 200 mal schießen muss, bis er einen Treffer landet,
und wenn nun einer der beiden genau einmal auf dich schießen wird,
wäre dir dann wirklich egal, wer von den beiden das macht? :o)

Falls es dir nicht egal sein sollte, dann wirst du vermutlich
ja doch den Eindruck gewonnen haben, dass einer der beiden
Schützen vermutlich ja doch eine schlechtere Treffsicherheit hat, oder?
Du wirst deren Trefferwahrscheinlichkeit unterschiedlich einschätzen.

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-05 16:12:17 UTC
Permalink
e> schrieb
Wenn 1'000 Sch=C3=BCtzen auf 1'000 Meter Entfernung auf eine Briefmar=
ke schie=C3=9Fen
und einer einen Treffer landet, so ist das ...? Schicksal? Zufall?
Wenn von 1000 Sch=C3=BCtzen mit unterschiedlichsten Treffergenauigkeit=
en
(0% bis 100%) zwei vortreten und
- der eine einmal(!) auf eine Scheibe schie=C3=9Ft und gleich trifft.
- der andere erst 200 mal schie=C3=9Fen muss, bis er einen Treffer lan=
det,
und wenn nun einer der beiden genau einmal auf dich schie=C3=9Fen wir=
d,
w=C3=A4re dir dann wirklich egal, wer von den beiden das macht? :o)
Nein.
Falls es dir nicht egal sein sollte, dann wirst du vermutlich
ja doch den Eindruck gewonnen haben, dass einer der beiden
Sch=C3=BCtzen vermutlich ja doch eine schlechtere Treffsicherheit hat,=
oder?

Ja. Aber eine Trefferwahrscheinlichkeit von 0.005 halte ich f=C3=BCr kle=
in
genug. Abh=C3=A4ngig von Kaliber, Entfernung und der Einstufung meiner K=
evlar-
Weste nat=C3=BCrlich. ;)
Du wirst deren Trefferwahrscheinlichkeit unterschiedlich einsch=C3=A4t=
zen.

Richtig. Die eine auf ~0.005, die andere als zwischen 0 und 1, also
w=C3=A4re 0.5 eine gute erste N=C3=A4herung.

Da 0.5 >> 0.005 ist, w=C3=BCrde ich den mit den 199 Fehlversuchen w=C3=A4=
hlen.
=C3=9Cbrigens auch dann, wenn der andere bei seinem einzelnen Schu=C3=9F=
verfehlt
h=C3=A4tte, was so rein rechnerisch ja eine Trefferquote von 0% ergeben =
w=C3=BCrde.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Benno Hartwig
2012-10-08 10:30:34 UTC
Permalink
Post by Vinzent Hoefler
Richtig. Die eine auf ~0.005, die andere als zwischen 0 und 1, also
wäre 0.5 eine gute erste Näherung.
So sehe ich das auch.
Die Trefferwahrscheinlichkeit des einen kann ich gut als 'recht klein'
abschätzen, bei dem anderen befürchte ich, dass seine
Trefferwahrscheinlichkeit 'deutlich höher' ist.

Ich kann also begründete Aussagen zur Wahrscheinlichkeit machen.
Dass sie immer noch sehr fehlerträchtig ist stimmt sicher.
Aber mit einem "zur Wahrscheinlichkeit kann ich überhaupt nicht sagen!"
muss ich mich sicher nicht zufrieden geben.
Darum hier mein Widerspruch.

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-08 15:36:05 UTC
Permalink
e> schrieb
Post by Benno Hartwig
Post by Vinzent Hoefler
Richtig. Die eine auf ~0.005, die andere als zwischen 0 und 1, also
w=C3=A4re 0.5 eine gute erste N=C3=A4herung.
So sehe ich das auch.
Die Trefferwahrscheinlichkeit des einen kann ich gut als 'recht klein'=
absch=C3=A4tzen, bei dem anderen bef=C3=BCrchte ich, dass seine
Trefferwahrscheinlichkeit 'deutlich h=C3=B6her' ist.
Das ist sogar recht wahrscheinlich, wenn man von einer Normalverteilung
der Treffsicherheit ausgeht. ;-)
Post by Benno Hartwig
Ich kann also begr=C3=BCndete Aussagen zur Wahrscheinlichkeit machen.
Ja, =C3=BCber den Sch=C3=BCtzen mit den 200 Versuchen. Auch da kann ich =
nat=C3=BCrlich
falsch liegen, aber die Wahrscheinlichkeit daf=C3=BCr ist bei 200 Versuc=
hen
schon recht gering.

Aber f=C3=BCr die Sch=C3=A4tzung von 0.5 f=C3=BCr den zweiten Sch=C3=BCt=
zen mit dem einen Schu=C3=9F
=C3=A4ndert sich nicht viel. Das einzige, was ich gesichert aussagen kan=
n ist, da=C3=9F
seine Trefferwahrscheinlichkeit gr=C3=B6=C3=9Fer 0 ist. Nicht besonders =
hilfreich.
Post by Benno Hartwig
Dass sie immer noch sehr fehlertr=C3=A4chtig ist stimmt sicher.
Fehlertr=C3=A4chtig ist ja =C3=A4u=C3=9Ferst euphemistisch. ;)
Post by Benno Hartwig
Aber mit einem "zur Wahrscheinlichkeit kann ich =C3=BCberhaupt nicht s=
agen!"
Post by Benno Hartwig
muss ich mich sicher nicht zufrieden geben.
Wie gesagt, wir haben es nach aktuellem Stand der Kenntnis =C3=BCber die=
Entstehung
von Leben mit einer einzigen bekannten Ereignis zu tun. Die Wahrscheinli=
chkeit
f=C3=BCr das Auftreten eines solchen Ereignisses ist also offenbar gr=C3=
=B6=C3=9Fer als 0.
Aber selbst eine Annahme, da=C3=9F sie kleiner 1 sei, ist nach aktuellem=
Kenntnis-
stand nicht vollkommen gesichert (wenn auch =C3=A4u=C3=9Ferst wahrschein=
lich, wenn man
nicht sehr optimistische Annahmen mach).

Zu sagen, das die Wahrscheinlichkeit f=C3=BCr die Entstehung von Leben i=
m Intervall
[0, 1) liegt, ist in der Realit=C3=A4t aber auch keine bessere Aussage a=
ls ein ganz
schlichtes "Keine Ahnung.".

Und dazu kommen ja dann noch unsere Annahmen =C3=BCber die notwendigen V=
oraussetzungen,
damit sich Leben =C3=BCberhaupt erst entwickeln kann, die nat=C3=BCrlich=
in eine Wahrschein-
lichkeitsrechnung eingehen w=C3=BCrden, wenn sie nicht zum gr=C3=B6=C3=9F=
ten Teil unbekannt bis
unbestimmt w=C3=A4ren. Bisher d=C3=BCrfte da ja gerade mal noch der Mars=
in der engeren
Auswahl sein. Andere Planeten unseres Sonnensystems waren bisher zu kalt=
, zu hei=C3=9F,
zu trocken oder sonst-zu-irgendwas.

Als oller Science-Fiction-Leser bin ich ja durchaus der Meinung, da=C3=9F=
diese
Grundvoraussetzungen, die wir an einen Planeten stellen, damit auf ihm L=
eben
entstehen kann, vermutlich sowieso falsch sind (siehe extremophile Mikro=
organismen
auf unserer Erde[1]), andererseits bin ich mittlerweile =C3=BCberzeugt, =
da=C3=9F aktives Leben
immer von einer gewissen Komplexit=C3=A4t begleitet sein wird, was wiede=
rum die
M=C3=B6glichkeiten aus chemischer und energetischer Sicht stark einschr=C3=
=A4nkt. So werden
sich auf einem relativ hei=C3=9Fen Planeten wie dem Merkur kaum stabile =
komplexe
Verbindungen bilden k=C3=B6nnen, w=C3=A4hrend auf einem Gasplaneten wie =
dem Jupiter einfach
keine Elemente vorhanden sind, die komplexe Verbindungen miteinander ein=
gehen
k=C3=B6nnten.

Andererseits ist es nat=C3=BCrlich m=C3=B6glich, da=C3=9F sich die f=C3=BC=
r Leben notwendigen
komplexen Strukturen gar nicht in chemischen Verbindungen, sondern beisp=
ielsweise
in Kristallgittern bilden k=C3=B6nnten[2]. Was zwar z.B. den denkbaren T=
emperaturbereich
deutlich erh=C3=B6hen w=C3=BCrde, auf der anderen Seite aber wieder ande=
re Probleme nach
sich zieht, von denen ich nur keine Ahnung habe (z.B. die Frage: Wie kom=
plex
kann/mu=C3=9F ein Kristallgitter sein, um nur mit einer einzigen Zelle v=
ergleich-
bar zu sein?)


Vinzent.

[1] Wobei sich da wieder die Frage stellt, ob sie sich unter diesen Bedi=
ngungen
entwickelt oder nur sich an sie angepa=C3=9Ft haben.
[2] Buchtipp: Rainer Fuhrmann, "Die Untersuchung"
Thomas Richter
2012-09-28 17:58:52 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Ansonsten: Die Wahrscheinlichkeit genau /Deiner/ oder /meiner/ Zeugung durch
unsere Eltern war äußerst gering (schon unter der Voraussetzung, daß sich genau
diese eine Eizelle an genau diesem gewissen Tag von genau diesem Spermium
befruchten läßt, ist - grob überschlagen - ungefähr so wahrscheinlich wie ein
Sechser im Lotto).
Genau so denkt man eben nicht, wenn man DIthfurth gelesen hat.

cu
Thomas
Vinzent Hoefler
2012-09-28 18:42:21 UTC
Permalink
"Vinzent Hoefler"
Ansonsten: Die Wahrscheinlichkeit genau /Deiner/ oder /meiner/ Zeugun=
g durch
unsere Eltern war =C3=A4u=C3=9Ferst gering (schon unter der Vorausset=
zung, da=C3=9F sich genau
diese eine Eizelle an genau diesem gewissen Tag von genau diesem Sper=
mium
befruchten l=C3=A4=C3=9Ft, ist - grob =C3=BCberschlagen - ungef=C3=A4=
hr so wahrscheinlich wie ein
Sechser im Lotto).
Genau so denkt man eben nicht, wenn man DIthfurth gelesen hat.
Klar doch. Habe ich aber nicht. Werde ich vermutlich auch nicht. Ich gla=
ube
nicht an Schicksal und Vorherbestimmung.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Thomas Richter
2012-09-28 09:17:52 UTC
Permalink
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Auch der Physiker Stephen Hawking träumt vom Drücken auf die
Reset-Taste; es gelte, die Menschheit auf den Mars umzusiedeln. Die Erde
sei auf die Dauer kein erstrebenswerter Lebensraum, so der bekennende
Atheist, zu viel Umweltbelastung. Es gelte nachzudenken, wie alles von
Neuem, aber diesmal besser, gehen könne.
Da wirds sicher leichter, einen Rollstuhl zu fahren. SCNR
Aber die Strahlung?

Das sind zynische Spinnereien, die Erde sei zerstört und nun
könne man woanders neu anfangen. Noch kann man sich hier
bemühen und muß natürlich Kompromisse machen. Wenn
nach wie vor Klimaziele und Protokolle von egoistischen Staaten
abgelehnt werden, kann man nur beten.

Die Erde: etwas besseres gibt es nicht!

th
Carla Schneider
2012-09-29 13:03:08 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Auch der Physiker Stephen Hawking träumt vom Drücken auf die
Reset-Taste; es gelte, die Menschheit auf den Mars umzusiedeln. Die Erde
sei auf die Dauer kein erstrebenswerter Lebensraum, so der bekennende
Atheist, zu viel Umweltbelastung. Es gelte nachzudenken, wie alles von
Neuem, aber diesmal besser, gehen könne.
Da wirds sicher leichter, einen Rollstuhl zu fahren. SCNR
Aber die Strahlung?
Das sind zynische Spinnereien, die Erde sei zerstört und nun
könne man woanders neu anfangen. Noch kann man sich hier
bemühen und muß natürlich Kompromisse machen. Wenn
nach wie vor Klimaziele und Protokolle von egoistischen Staaten
abgelehnt werden, kann man nur beten.
Das Problem ist nicht das Klima sondern die Menschen die auf der Erde
bestimmen wo es lang geht.
Man kann sich nur anpassen oder man muss Krieg fuehren, und das hat
negative Folgen.
Post by Thomas Richter
Die Erde: etwas besseres gibt es nicht!
Nur leider ist die schon besetzt.
Freiheit gibt es nur ausserhalb .
Thomas 'PointedEars' Lahn
2012-10-09 22:02:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Auch der Physiker Stephen Hawking träumt vom Drücken auf die
Reset-Taste; es gelte, die Menschheit auf den Mars umzusiedeln. Die Erde
sei auf die Dauer kein erstrebenswerter Lebensraum, so der bekennende
Atheist, zu viel Umweltbelastung. Es gelte nachzudenken, wie alles von
Neuem, aber diesmal besser, gehen könne.
Da wirds sicher leichter, einen Rollstuhl zu fahren. SCNR
Aber die Strahlung?
Das sind zynische Spinnereien, die Erde sei zerstört und nun
könne man woanders neu anfangen.
Wenn es denn wahr wäre. Da es sich offensichtlich(!) um einen Troll handelt
– man beachte den "Namen" –, wurde Hawking natürlich auch falsch zitiert.
Eine kurze Benutzung von Google ergibt:

<http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2083084/Stephen-Hawking-We-
colonise-Mars-universe.html>
Post by Thomas Richter
Noch kann man sich hier bemühen und muß natürlich Kompromisse machen.
Wenn nach wie vor Klimaziele und Protokolle von egoistischen Staaten
abgelehnt werden,
Auch die (USA, hauptsächlich) werden irgendwann einlenken müssen. Es ist ja
nicht so, dass die Auswirkungen nicht nachhaltigen Handel(n)s erst deutlich
werden, wenn es bereits zu spät ist. Wichtig ist, nicht nachzugeben und
nicht nachzulassen, die bereits jetzt erkennbaren Probleme aufzuzeigen.
Post by Thomas Richter
kann man nur beten.
Das nützt dann genau was? Selbst von einem (mir eher fremden) theologischen
Standpunkt aus betrachtet sollte doch klar sein, dass ein Gott, der schrieb
bzw. schreiben liess "Macht euch die Erde untertan" (o. ä.), wohl kaum für
die Fehler der Menschheit in dieser Hinsicht einstehen würde, selbst wenn
das zwingend die Ursache wäre und Er das überhaupt wollte (man könnte ja
glauben, dass das alles zu Seinem grossen Plan gehöre, die Menschheit aber
aufgrund Mittelalter und sinnlosen Kriegen bisher zu doohf[tm] für
interstellare Raumfahrt war).
Post by Thomas Richter
Die Erde: etwas besseres gibt es nicht!
Diese "Argumentation" ist genauso albern wie die des Trolls. Bist Du
wirklich so naiv oder trollst Du selbst?
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Benno Hartwig
2012-10-09 07:47:22 UTC
Permalink
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Marsmission zeigt, wie tot das Weltall ist
Faszinierend, was man deiner Meinung alles über das Weltall lernen
kann, wenn man nur einen einzigen Planeten besucht und auf dem
erst mal ein wenig lokal herumforscht. :-)

Noch mal Lebenentstehung:
---------------------------------------
Bisweilen wird spekuliert über die Wahrscheinlichkeit, dass Leben
überhaupt auf einem Planeten entstehen kann.

Noch 'ne Spekulation:
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die eigentliche
Entstehung von Leben (also die Bildung eines energienutzenden,
sich reproduzierenden Systems aus unbelebter Materie) schon sehr
wahrscheinlich ist, ggf. andauernd passierte, ggf. auch heute noch
andauernd passiert. Dass derart neu gebildetes Leben aber unglaublich
empfindlich ist und durch alle möglichen äußeren Einflüsse in der Regel
sehr schnell wieder zerstört wurde und wird. Ggf. auch, weil die
Reproduktion noch seehr langsam vonstatten ging.

Und nur wo ein sehr glücklicher Zufall lokal diese zerstörerischen Einflüsse
mal stark abmilderte, und wo glückliche Mutationen evolutionär einigermaßen
schnell dazu führten, dass diese Systeme robuster und 'leistungsfähiger' wurden,
konnte das Leben dann tatsächlich seinen Eroberungszug beginnen.

Lebenentstehung als permanente Erscheinung.
Überlebensfähiges Leben aber als die große Errungenschaft.

Eine dumme Idee?
Oder könnte was dran sein?
Benno
Der Habakuk.
2012-10-09 08:07:19 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Marsmission zeigt, wie tot das Weltall ist
Faszinierend, was man deiner Meinung alles über das Weltall lernen
kann, wenn man nur einen einzigen Planeten besucht und auf dem
erst mal ein wenig lokal herumforscht. :-)
---------------------------------------
Bisweilen wird spekuliert über die Wahrscheinlichkeit, dass Leben
überhaupt auf einem Planeten entstehen kann.
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die eigentliche
Entstehung von Leben (also die Bildung eines energienutzenden,
sich reproduzierenden Systems aus unbelebter Materie) schon sehr
wahrscheinlich ist, ggf. andauernd passierte, ggf. auch heute noch
andauernd passiert.
Das sollte dann aber zu beobachten sein.

Was hast du an solchen Beobachtungen anzuführen?
Post by Benno Hartwig
Dass derart neu gebildetes Leben aber unglaublich
empfindlich ist und durch alle möglichen äußeren Einflüsse in der Regel
sehr schnell wieder zerstört wurde und wird.
Ja eben. Und in einer Welt, in der es bereits von gut angepasstem leben
überall wimmelt, kann sich "neues leben" wohl nicht erfolgreich
durchsetzen. es wird einfach "verdaut".
Post by Benno Hartwig
Ggf. auch, weil die
Reproduktion noch seehr langsam vonstatten ging.
Und nur wo ein sehr glücklicher Zufall lokal diese zerstörerischen Einflüsse
mal stark abmilderte, und wo glückliche Mutationen evolutionär einigermaßen
schnell dazu führten, dass diese Systeme robuster und 'leistungsfähiger' wurden,
konnte das Leben dann tatsächlich seinen Eroberungszug beginnen.
Lebenentstehung als permanente Erscheinung.
Überlebensfähiges Leben aber als die große Errungenschaft.
Eine dumme Idee?
Oder könnte was dran sein?
Könnte? Klar.
Aber tatsächlich?
Eher nein.

MfG

Der Habakuk.
Der Habakuk.
2012-10-09 08:11:15 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Benno Hartwig
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Marsmission zeigt, wie tot das Weltall ist
Faszinierend, was man deiner Meinung alles über das Weltall lernen
kann, wenn man nur einen einzigen Planeten besucht und auf dem
erst mal ein wenig lokal herumforscht. :-)
---------------------------------------
Bisweilen wird spekuliert über die Wahrscheinlichkeit, dass Leben
überhaupt auf einem Planeten entstehen kann.
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die eigentliche
Entstehung von Leben (also die Bildung eines energienutzenden,
sich reproduzierenden Systems aus unbelebter Materie) schon sehr
wahrscheinlich ist, ggf. andauernd passierte, ggf. auch heute noch
andauernd passiert.
Das sollte dann aber zu beobachten sein.
Was hast du an solchen Beobachtungen anzuführen?
Post by Benno Hartwig
Dass derart neu gebildetes Leben aber unglaublich
empfindlich ist und durch alle möglichen äußeren Einflüsse in der Regel
sehr schnell wieder zerstört wurde und wird.
Ja eben. Und in einer Welt, in der es bereits von gut angepasstem leben
überall wimmelt, kann sich "neues leben" wohl nicht erfolgreich
durchsetzen. es wird einfach "verdaut".
Post by Benno Hartwig
Ggf. auch, weil die
Reproduktion noch seehr langsam vonstatten ging.
Und nur wo ein sehr glücklicher Zufall lokal diese zerstörerischen Einflüsse
mal stark abmilderte, und wo glückliche Mutationen evolutionär einigermaßen
schnell dazu führten, dass diese Systeme robuster und
'leistungsfähiger' wurden,
konnte das Leben dann tatsächlich seinen Eroberungszug beginnen.
Lebenentstehung als permanente Erscheinung.
Überlebensfähiges Leben aber als die große Errungenschaft.
Eine dumme Idee?
Oder könnte was dran sein?
Könnte? Klar.
Aber tatsächlich?
Eher nein.
Ah, ich sehe gerade, du bist vom Mars ausgegangen. Naja, da werden wir
noch sehen.

Ich habe in meiner Antwort die Verhältnisse auf der bereits belebten
Erde im Sinn gehabt.
Benno Hartwig
2012-10-09 08:22:19 UTC
Permalink
Ah, ich sehe gerade, du bist vom Mars ausgegangen. Naja, da werden wir noch sehen.
Ich habe in meiner Antwort die Verhältnisse auf der bereits belebten Erde im Sinn gehabt.
Zunächst mal dachte ich an Lebenentstehung auf
irgendeinem Planeten, der eben bislang _kein_
Leben trägt.
Und ich fand die Idee faszinierend, dass das Entstehen
solcher Systeme, die prinzipiell Leben sind, ggf.
gar nicht selten ist, dass sie aber meist gleich wieder
von den Unbilden der Umgebung eingestampft werden.
Dass eben das Überleben und tatsächliche Erreichen
einer robusteren Lebensform die eigentliche Sensation
darstellt.

Klar, sollte das auf der Erde noch passieren, so würde
dieses Leben ggf. aber fix vom bereits bestehenden Leben
verdaut werden. Da hast du wohl recht.

Nein, Beobachtungen habe ich nicht.
Und Beobachtungen sollten im Labor machbar sein, falls
diese Idee was hat.
Ich wollte aber gern von der Fixierung auf die
Wahrscheinlichkeit der eigentlichen Lebenentstehung
abkommen. Ggf. liegt das Problem eben woanders.

Benno
Vinzent Hoefler
2012-10-09 10:01:00 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Und Beobachtungen sollten im Labor machbar sein, falls
diese Idee was hat.
Schwierig. Bei den Versuchsdauern. ;-)

Ansonsten gab es ja seit dem ber=C3=BChmten Miller-Urey-Experiment durch=
aus
noch einige mehr Experimente, die zumindest einen Erkl=C3=A4rungsversuch=

liefern:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution>


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein
Arnulf Sopp
2012-10-10 00:06:17 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Benno Hartwig
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die eigentliche
Entstehung von Leben (also die Bildung eines energienutzenden,
sich reproduzierenden Systems aus unbelebter Materie) schon sehr
wahrscheinlich ist, ggf. andauernd passierte, ggf. auch heute noch
andauernd passiert.
Das sollte dann aber zu beobachten sein.
Was hast du an solchen Beobachtungen anzuführen?
Wir dürfen davon ausgehen, dass es ständig passiert. Aber kein Biologe
kommt auf die extrem teure Idee, täglich mehrmals ein paar Liter Atlantik
zu schöpfen, um nachzusehen, was es denn so Neues gibt. Es werden mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer die falschen paar Liter
Atlantik sein.

Realistischer ist es, sich auf Fossilien zu verlassen. Und davon gibt es
genug, um die Entstehung des Lebens wenigstens grob nachzuvollziehen.

Zwar haben sich die Umweltbedingungen seit dem Kambrium enorm verändert,
aber nichts spricht dagegen, dass auch heute Leben aus vorhandenen
unbelebten organischen Bestandteilen entstehen kann. Das kann heute sogar
an Land passieren, denn totes organisches Baumaterial gibt es reichlich.
Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund dagegen.
Post by Der Habakuk.
in einer Welt, in der es bereits von gut angepasstem leben überall
wimmelt, kann sich "neues leben" wohl nicht erfolgreich durchsetzen.
Warum nicht? Die Evolution zeigt, dass Mutanten entweder ihre Nische finden
und gedeihen oder untergehen. Neu entstandenes Leben unterliegt exakt
denselben Bedingungen: Du passt rein oder gibst den Löffel gleich wieder
ab.
Post by Der Habakuk.
es wird einfach "verdaut".
Abolut möglich. Aber irgendeine soeben entstehende Lebensform ist
vielleicht für die Nachbarn unverdaulich. Oder die Hungrigen sind ganz
woanders, wer weiß?

Das Leben hat sich als unverwüstlich erwiesen. Sogar als die Erde mehrmals
vollkommen vereist war, hielt es sich. Etliche "nukleare Winter", von denen
einer die Dinos auf dem Gewissen hat, überstand es auch. Und die
Grundvoraussetzung zu seiner Entstehung, organische Bausteine, hat es zu
allen Zeiten bis heute gegeben.
Post by Der Habakuk.
Eher nein.
Eher doch. Aber niemand weiß es wirklich.
--
Tschüs!

Arnulf
Der Habakuk.
2012-10-10 08:19:45 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Post by Der Habakuk.
Post by Benno Hartwig
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die eigentliche
Entstehung von Leben (also die Bildung eines energienutzenden,
sich reproduzierenden Systems aus unbelebter Materie) schon sehr
wahrscheinlich ist, ggf. andauernd passierte, ggf. auch heute noch
andauernd passiert.
Das sollte dann aber zu beobachten sein.
Was hast du an solchen Beobachtungen anzuführen?
Wir dürfen davon ausgehen, dass es ständig passiert.
Ich gehe ehrlich gesagt gar nicht davon aus, daß das ständig passiert!
Post by Arnulf Sopp
Aber kein Biologe
kommt auf die extrem teure Idee, täglich mehrmals ein paar Liter Atlantik
zu schöpfen, um nachzusehen, was es denn so Neues gibt.
Hast du ne Ahnung, wieviele Biologen genau damit ihr Berufsleben
verbringen. Extrem teuer wäre daran nichts.
Post by Arnulf Sopp
Es werden mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer die falschen paar Liter
Atlantik sein.
Die Bedingungen heutzutage sind andere als vor 4 Milliarden Jahren. wenn
die Enstehung von Leben ständig passieren würde, sollte man das im labor
(in vitro) ja problemlos nachstellen können. Aber über Miller-Urey ist
man bisher nicht signifikant hinausgekommen. Außer man nimmt planvolle
Eingriffe mit hinzu, wie etwa Craig Venters Bakterium.
Post by Arnulf Sopp
Realistischer ist es, sich auf Fossilien zu verlassen. Und davon gibt es
genug, um die Entstehung des Lebens wenigstens grob nachzuvollziehen.
In Bezug auf die Enstehung des Lebens lehrt uns das allenfalls, daß
alles Leben auf der Erde einen gemeinsamen Ursprung (Vorfahren) hat.

Müßte es denn, wenn andauernd neues Leben entsteht, nicht entschieden
'polyphyletischer' sein?
Post by Arnulf Sopp
Zwar haben sich die Umweltbedingungen seit dem Kambrium enorm verändert,
aber nichts spricht dagegen, dass auch heute Leben aus vorhandenen
unbelebten organischen Bestandteilen entstehen kann.
Kann. Könnte. Meinetwegen. Aber was spricht dagegen?

Die Erfahrung? Daß es eben nicht so ist? Eben durch diese
unterschiedlichen Bedingungen.

Das kann heute sogar
Post by Arnulf Sopp
an Land passieren, denn totes organisches Baumaterial gibt es reichlich.
Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund dagegen.
Die chemisch-physikalischen Bedingungen sind heute ganz andere als vor 4
Milliarden jahren.
Post by Arnulf Sopp
Post by Der Habakuk.
in einer Welt, in der es bereits von gut angepasstem leben überall
wimmelt, kann sich "neues leben" wohl nicht erfolgreich durchsetzen.
Warum nicht?
Wo hast du es dann versteckt? :-)
Post by Arnulf Sopp
Die Evolution zeigt, dass Mutanten entweder ihre Nische finden
und gedeihen oder untergehen. Neu entstandenes Leben unterliegt exakt
denselben Bedingungen: Du passt rein oder gibst den Löffel gleich wieder
ab.
Und *damals* waren noch alle Villengrundstücke in den besten Lagen frei
und die anderen sowieso. heute sitzt schon überall einer. ;-)
Post by Arnulf Sopp
Post by Der Habakuk.
es wird einfach "verdaut".
Abolut möglich. Aber irgendeine soeben entstehende Lebensform ist
vielleicht für die Nachbarn unverdaulich.
Wie ich schon sagte: müsste dann das Leben nicht erheblich
unterschiedlicher sein, als es de facto ist? In bezug auf die Biochemie
z.B.

Oder die Hungrigen sind ganz
Post by Arnulf Sopp
woanders, wer weiß?
Das Leben hat sich als unverwüstlich erwiesen. Sogar als die Erde mehrmals
vollkommen vereist war, hielt es sich.
Die Ozeane waren wohl kaum alle bis zum Grund vereist. Und selbst wenn:
das ist noch nicht lebensfeindlich per se. Für uns ja, aber nicht für
Leben allgemein.

Etliche "nukleare Winter", von denen
Post by Arnulf Sopp
einer die Dinos auf dem Gewissen hat, überstand es auch. Und die
Grundvoraussetzung zu seiner Entstehung, organische Bausteine, hat es zu
allen Zeiten bis heute gegeben.
Post by Der Habakuk.
Eher nein.
Eher doch. Aber niemand weiß es wirklich.
Bis jetzt hast du kaum begründet. Nochmal: wenn andauernd neues leben
entstehen würde (und länger als ein paar Sekunden/Minuten existieren und
sich fortpflanzen würde): müsste dann unsere Welt nicht ganz anders
aussehen?

MfG

Der Habakuk.
Benno Hartwig
2012-10-10 09:32:02 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
Warum nicht? Die Evolution zeigt, dass Mutanten entweder ihre Nische finden
und gedeihen oder untergehen. Neu entstandenes Leben unterliegt exakt
denselben Bedingungen: Du passt rein oder gibst den Löffel gleich wieder
ab.
Soweit ich weiß, sind dich die Wissenschaftler aber einig,
dass alles heuite bestehende Leben einem einzigen
Akt von Lebenentstehung entspringt.

Es mag auch anderes Leben gegeben haben, aber es ist dann
inzwischen so gründlich verschwunden, dass man davon bislang
keine Spuren identifizieren konnte.

Benno
Arnulf Sopp
2012-10-09 23:39:01 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Und nur wo ein sehr glücklicher Zufall lokal diese zerstörerischen
Einflüsse mal stark abmilderte, und wo glückliche Mutationen evolutionär
einigermaßen schnell dazu führten, dass diese Systeme robuster und
'leistungsfähiger' wurden, konnte das Leben dann tatsächlich seinen
Eroberungszug beginnen.
Das liest sich so, als müssten 1000 Zufälle auftreten, damit eine
Lebensform eine Chance hat. Jein. Zwar trifft dies im Prinzip zu, aber die
Evolution funktioniert ganz anders:

Mutierte Nachkommen sind fast immer ungefähr eine 1:1-Kopie ihrer Eltern.
Wenn nicht, entsteht entweder ein fitteres Wesen, oder es hat keine Chance
im Konkurrenzkampf um Nahrung und Geschlechtspartner (nachdem der Sex
erfunden war).

So steht nicht die Frage nach Umgebungszufällen im Raum, sondern die nach
Mutationszufällen. Die können günstig oder schädlich sein in der
mittelfristig prinzipiell unveränderlichen Umgebung.

So geht's: Die Natur hat sich nicht überlegt, dem Biber einen flachen
Schwanz zu geben, damit er besser schwimmen könne, sondern ein mutierter
Urbiber hatte zufällig einen flachen Schwanz und konnte besser schwimmen.
Dieses Modell verdrängte die weniger angepassten Vorgänger.

Also nicht das Wasser war zufällig passend, sondern der Ruderschwanz.
--
Tschüs!

Arnulf
Benno Hartwig
2012-10-10 10:25:17 UTC
Permalink
Post by Arnulf Sopp
So steht nicht die Frage nach Umgebungszufällen im Raum, sondern die nach
Mutationszufällen. Die können günstig oder schädlich sein in der
mittelfristig prinzipiell unveränderlichen Umgebung.
Das stimmt sicher nicht.

Auch die fittere Mutation kann z.B. ganz fix als Baby
schon aufgefressen, nur weil eben ganz zufällig
ein hungriger Zeitgenosse vorbeikam.
Oder ein abknickender Ast, ein Unfall seiner Mutter,
ein Wolkenbruch, ein Sturm, ein Erdbeben.
Äußerer Zufall spielt immer eine sehr wichtigige Rolle.

Die einzelne Mutation hat normalerweise nur ganz wenig die Chancen
verbessern können. Danach beginnt stets das große Glücksspiel.
Mit leicht geänderten Chancen eben.

Betrachte die Arten, die 100 (oder auch 1000) Nachkommen bekommen,
damit im Durchschnitt 2 selbst wieder Nachwuchs bekommen.
Und nun ist ein Kind dabei, welches dank einer Mutation
seine Chance um 1% vergößern konnte?
Wahrscheinlich(!!!) wird es immer noch _nicht_ zu den 2 Glücklichen gehören.
Aber es hat schon geringfügig bessere Chancen als seine Geschwister.

Wenige derartige Verbesserungen setzen sich durch. Immerhin. :-)
Die meisten aber gehen bei solchen Arten unter. :-(

Bei Arten, die weniger Nachwuchs bekommen und dabei die Polulation
aufrecht erhalten können, mag es besser aussehen. Aber welche sind das schon?

Benno
Carla Schneider
2012-10-10 11:22:48 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Post by Arnulf Sopp
So steht nicht die Frage nach Umgebungszufällen im Raum, sondern die nach
Mutationszufällen. Die können günstig oder schädlich sein in der
mittelfristig prinzipiell unveränderlichen Umgebung.
Das stimmt sicher nicht.
Auch die fittere Mutation kann z.B. ganz fix als Baby
schon aufgefressen, nur weil eben ganz zufällig
ein hungriger Zeitgenosse vorbeikam.
Oder ein abknickender Ast, ein Unfall seiner Mutter,
ein Wolkenbruch, ein Sturm, ein Erdbeben.
Äußerer Zufall spielt immer eine sehr wichtigige Rolle.
Die einzelne Mutation hat normalerweise nur ganz wenig die Chancen
verbessern können. Danach beginnt stets das große Glücksspiel.
Mit leicht geänderten Chancen eben.
Betrachte die Arten, die 100 (oder auch 1000) Nachkommen bekommen,
damit im Durchschnitt 2 selbst wieder Nachwuchs bekommen.
Und nun ist ein Kind dabei, welches dank einer Mutation
seine Chance um 1% vergößern konnte?
Wahrscheinlich(!!!) wird es immer noch _nicht_ zu den 2 Glücklichen gehören.
Aber es hat schon geringfügig bessere Chancen als seine Geschwister.
Wenige derartige Verbesserungen setzen sich durch. Immerhin. :-)
Die meisten aber gehen bei solchen Arten unter. :-(
Bei Arten, die weniger Nachwuchs bekommen und dabei die Polulation
aufrecht erhalten können, mag es besser aussehen.
Eher umgekehrt, denn bei den Arten mit weniger Nachwuchs entsteht
bei gleicher Mutationswahrscheinlichkeit auch entsprechend weniger
mutierter Nachwuchs.
Bei den 1000 Nachkommen haben die mutierten zumindest noch eine Chance,
bei nur 2 Nachkommen entstehen sie gar nicht.
Post by Benno Hartwig
Aber welche sind das schon?
Vinzent Hoefler
2012-10-10 12:48:33 UTC
Permalink
Post by Benno Hartwig
Betrachte die Arten, die 100 (oder auch 1000) Nachkommen bekommen,
damit im Durchschnitt 2 selbst wieder Nachwuchs bekommen.
Und nun ist ein Kind dabei, welches dank einer Mutation
seine Chance um 1% verg=C3=B6=C3=9Fern konnte?
Wahrscheinlich(!!!) wird es immer noch _nicht_ zu den 2 Gl=C3=BCcklich=
en geh=C3=B6ren.
Post by Benno Hartwig
Aber es hat schon geringf=C3=BCgig bessere Chancen als seine Geschwist=
er.

Das reicht, wenn man das gro=C3=9Fe Bild =C3=BCber 1000 Generationen ode=
r so betrachtet.
Post by Benno Hartwig
Wenige derartige Verbesserungen setzen sich durch. Immerhin. :-)
Die meisten aber gehen bei solchen Arten unter. :-(
Daf=C3=BCr gibt es bei solchen Arten wesentlich mehr Mutationen.
Post by Benno Hartwig
Bei Arten, die weniger Nachwuchs bekommen und dabei die Polulation
aufrecht erhalten k=C3=B6nnen, mag es besser aussehen. Aber welche sin=
d das schon?

Der Mensch. Erst verliert er sein Fell, was seine Schwitzf=C3=A4higkeit =
im hei=C3=9Fen
Klima verbessert, dann wird seine Haut dunkel, weil das die Chancen, Hau=
tkrebs
zu bekommen, verringert und als er gen Norden auswandert, =C3=BCberleben=
wieder die
mit heller Hautfarbe, weil sie eine bessere Vitamin-D-Produktion vorweis=
en k=C3=B6nnen.

Und das passierte in relativ wenigen Generationen bis zum Totalverlust d=
er
weniger angepa=C3=9Ften Individuen. Und die verbesserten =C3=9Cberlebens=
chancen waren
auch da sicher nur im einstelligen Prozentbereich.


Vinzent.

-- =

The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

Hermann Riemann
2012-10-09 09:09:54 UTC
Permalink
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Mission zur Erkundung des Mars bringt die Frage nach Gott auf das
gesellschaftliche Tablett.
Eher das Gegenteil.
Mars als ein Gott wird unglaubwürdiger.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Gibt es auch woanders als auf dem Blauen Planeten Leben?
http://www.uni-stuttgart.de/hkom/presseservice/pressemitteilungen/2008/79.html
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ist irgendwo in den Tiefen des kalten Kosmos Leben möglich?
Der Kosmos ist nicht überall kalt.
Leben entsteht da, wo die Bedingungen stimmen,
entsprechend einigen Wahrscheinlichkeiten.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
In dem Roman «Red Planet» schildert Robert A. Heinlein die Besiedelung
des Mars durch die Menschen: Erdlinge fahren auf dem ewigen Eis der
Marskanäle Schlittschuh und erfreuen sich der Hilfe der Marsianer,
Erinnert an Phantasien wie Hölle.
Dort soll es auch sehr lebendig sein.
Am Erdmittelpunkt dürfte aber wegen der Hitze
kein Lebewesen eine Millisekunde überstehen.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Auch der Physiker Stephen Hawking träumt vom Drücken auf die
Reset-Taste; es gelte, die Menschheit auf den Mars umzusiedeln.
Das alte Terraforming Projekt.
Wobei meist die begrenzten Rohstoffe vergessen werden,
weil etwa die Marsathmosphäre wegen
geringerer Schwerkraft schneller abdampft.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Erde sei auf die Dauer kein erstrebenswerter Lebensraum,
so der bekennende Atheist, zu viel Umweltbelastung.
Die bis vor dem Aufstieg von China überwiegend
von einer Bevölkerung produziert wurde,
die sich offiziell überwiegend zum Christentum bekannte.
( besonders "god's own country")
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Marserkundung weckt Fluchtgedanken und Wissenschaftseuphorie,
rückt aber auch die Frage nach Gott ins Blickfeld.
Das ist individuell verschieden.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
«Sie sitzen jeden Abend am Hubble-Teleskop und glauben an Gott?»,
fragte er die NASA-Forscher. «Ja», sei die Antwort dann oft gewesen.
Auf Nachfrage hörte er Sätze wie
diese: «Ich glaube. Ich glaube, dass ich von Gott erschaffen wurde.»
Warum soll ein Priester nicht fremdgehen?
Ich lese auch Harry Potter.
Wenn ich allerdings Wahrheiten suche,
sind religiöse Meinungen Hypothesen,
die wahrscheinlich falsch sind,
wenn persönliche Mustererkennung eine Rolle spielen.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Auch den Filmemacher bewegt die Frage nach Gott.
Menschen wurden genetisch zur Vorstellung
von Phantasiegestalten programmiert.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Er schildert die
Antworten der atheistischen Wissenschaftler nicht so, als könnten ihn
diese restlos befriedigen: «Sie reden dann von Evolution, Stephen
Hawking und Urknall: Für sie war der Beginn ein Kohleknäuel von
Golfballgrösse, der explodiert ist und aus dem die Planeten entstanden.»
Wissenschaftler geben zu, wenn es Hypothesen sind.
Religionsanhänger glauben, es dann besser zu wissen.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Ein Journalist berichtete in einem Beitrag zur Marsmission von dem neuen
Buch des Astrophysikers John Griffin. Der schildert darin die totale
Lebensfeindlichkeit des Weltalls
Da dürfte es etliche Unterschiede geben.
Am Rand eines schwarzen Loch oder im Mittelpunkt eines
Neutronensterns dürfte es sehr Lebensfeindlich sein.

Aber da vielleicht die meisten Sonnen Planeten haben,
könnte es auf vielen davon Leben geben.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
– und im Gegensatz dazu die Erde: «Dass
es uns gibt, verdanken wir einer ganzen Reihe von Zufällen, von denen
jeder für sich allein genommen höchst unwahrscheinlich war.»
Es ist eine Frage der Häufigkeitsverteilung.
Und die ist unbekannt.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Mit dem
Wissenschaftler staunt auch der Journalist: «Wäre die Umlaufbahn unseres
Wasserplaneten um die Sonne nur etwas weniger kreisförmig, wäre die
Ellipse nur ein bisschen mehr in die Länge gezogen, hätte es noch nicht
einmal Trilobiten gegeben.
Das ist sehr spekulativ.
Bakterien hätten die "Tot"zeiten überstanden,
und vielleicht andere kooperative Lebensformen gefunden.
Höhere Lebensformen, die auch Einfrieren überstehen.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Dann ist der metallische Kern der Erde
flüssig und rotiert um sich selbst; darum sind wir von einem Magnetfeld
umgeben, das uns vor schädlicher Strahlung aus dem All schützt.»
Schaben sollen hohe Strahlung überstehen.
Post by Jizach Goldnas-Kluncker
Die Marsmission zeigt, wie tot das Weltall ist – und erinnert damit an
die Worte der Bibel, wonach den Menschen ein ganz besonderer Planet zur
treusorgerischen Nutzung anvertraut ist: die Erde.
Seid fruchtbar und mehret euch,
wie weit?
bis der letzte Baum gefällt ist,
und es nichts anderes mehr zum Essen gibt
als andere Menschen?

Hermann
der vermutet, dass das Weltall Roboter und
mit Genprogrammierung erzeugte Lebewesen "gehören" wird.
--
http://www.Hermann-Riemann.de
Michael Stich
2012-10-09 13:52:06 UTC
Permalink
Post by Hermann Riemann
Wissenschaftler geben zu, wenn es Hypothesen sind.
Religionsanhänger glauben, es dann besser zu wissen.
Und genau deshalb ist jedes Wort das man diesbezüglich an
Religionsanhänger verschwendet ein Wort zu viel.

Mich nervt deren Missionierungsdrang und genau deswegen werde ich mich
nicht auf deren Niveau begeben und versuchen eben diese selbst zu
missionieren.

Gruß,
der micha
Hermann Riemann
2012-10-09 14:16:13 UTC
Permalink
Post by Michael Stich
Und genau deshalb ist jedes Wort das man diesbezüglich an
Religionsanhänger verschwendet ein Wort zu viel.
Njein.
Wenn Physiker von Gottesteilchen reden,
oder Fragen nach dem Urknall entstehen
geht es nicht ganz.
Am Anfang zur Zeit t<((?*h_quer)/(Energie_des Universums))
müsste zeitliches Chaos geherrscht habe.
Post by Michael Stich
Mich nervt deren Missionierungsdrang und genau deswegen werde ich mich
nicht auf deren Niveau begeben und versuchen eben diese selbst zu
missionieren.
Solange es selten ist, geht es.
Meine Lieblingsfrage, wie das Känguruh in die Arche Noah gekommen ist,
kann möglicherweise besser wirken, als der Hinweis,
dass der Stern von Bethlehem ein paar Jahre
vor Christi Geburt erschienen sein soll.
http://www.sternklar.de/planetarium/Stern_von_Bethlehem.htm

Hermann
der meint, hier in Deutschland sind kommerzielle
Interessen für die Wissenschaft gefährlicher
als religiöse Reste.
--
http://www.Hermann-Riemann.de
Loading...