Baumgartner-Sprung

[Ruediger Roesler]

Vielleicht hatte er ja Verdauungsbeschwerden. Ich habe jedenfalls
irrsinnigen Respekt vor der Leistung Baumgartners. Ich wäre nicht
ohne Windeln gesprungen, denn ich hätte mir schon fast in die Hose
geschissen, als ich gesehen hab, von wo er abgesprungen ist. Diese
Leistung Baumgartners ist zutiefst bewundernswert.

Naja Neu wars jedenfalls nicht.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Это очень интересное сообщение, мой господин. До сих пор это не было
известно мне. Большое спасибо!

[Oliver Jennrich]

Post by Ruediger Roesler

Vielleicht hatte er ja Verdauungsbeschwerden. Ich habe jedenfalls
irrsinnigen Respekt vor der Leistung Baumgartners. Ich wäre nicht
ohne Windeln gesprungen, denn ich hätte mir schon fast in die Hose
geschissen, als ich gesehen hab, von wo er abgesprungen ist. Diese
Leistung Baumgartners ist zutiefst bewundernswert.

Naja Neu wars jedenfalls nicht.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

[Thomas Koller]

Post by Oliver Jennrich

Post by Ruediger Roesler
http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

Wie kommst du auf die Idee irgendjemand würde meinen 4:20 wäre
länger als 4:36?

Tom

[Michael S]

Post by Oliver Jennrich

Post by Ruediger Roesler

Vielleicht hatte er ja Verdauungsbeschwerden. Ich habe jedenfalls
irrsinnigen Respekt vor der Leistung Baumgartners. Ich wäre nicht
ohne Windeln gesprungen, denn ich hätte mir schon fast in die Hose
geschissen, als ich gesehen hab, von wo er abgesprungen ist. Diese
Leistung Baumgartners ist zutiefst bewundernswert.

Naja Neu wars jedenfalls nicht.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

Falls Du auf Kissinger <-> Baumgartner anspielst:
Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

Michael

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Oliver Jennrich
Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

?

Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Demnach hätte Baumgartner _den_ Rekord eben nicht, anders als von Red Bull
behauptet. Kittinger (ich nehm an die Nennung des Ex-US-Außenministers
ist nur ein Tippfehler) hätte dann den Rekord des längsten freien Falls
mit Stabilisierungsschirm und Andrejew den Rekord im längsten echten
freien Fall.

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Oliver Jennrich
Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

?
Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sorry. Damit Rekorde (z.B. vom
Guiness-Buch) anerkannt werden, muss ja jemand dabei sein, der das prüft
und beglaubigt. Vielleicht lags ja daran.
Andererseits glaube ich den Angaben des russischen Sprungs nicht so richtig:
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll aber
trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war. Daran mag ich nicht so recht glauben.

Andrejew wäre aus niedrigerer Höhe und ohne Stabilisierungsschirm
ähnlich lang gefallen wie Kittinger. Auch das ist nicht plausibel.

Post by Thomas Koller
Demnach hätte Baumgartner _den_ Rekord eben nicht, anders als von Red Bull
behauptet. Kittinger (ich nehm an die Nennung des Ex-US-Außenministers
ist nur ein Tippfehler)

Tippfehler

Post by Thomas Koller
hätte dann den Rekord des längsten freien Falls
mit Stabilisierungsschirm und Andrejew den Rekord im längsten echten
freien Fall.

Man müsste vielleicht weitere Quellen suchen und nicht irgendwelche
Pressemeldungen, die eh nur alle voneinander abgeschrieben wurden.

Michael

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

?
Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sorry. Damit Rekorde (z.B. vom
Guiness-Buch) anerkannt werden, muss ja jemand dabei sein, der das prüft
und beglaubigt. Vielleicht lags ja daran.

Du meinst es muss ein Amerikaner dabei sein der das prüft oder zumindest
jemand aus dem Westen sonst zählt das nicht? Natürlich waren auch bei
Andrejew Leute dabei, auch in Russland kannst einen derartigen Stunt
nicht allein durchziehen.

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll aber
trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war.

Klar war er wesentlich langsamer. Das ergibt sich schon allein aus
der Absprunghöhe. Baumgartner startete in 39km Höhe, Andrejew etwas
über 25km. Andrejew hat dafür den Schirm erst in 950m Höhe geöffnet,
Baumgartner wäre da wahrscheinlich schon am Boden aufgeschlagen. ;-)

Post by Michael S
Daran mag ich nicht so recht glauben.

Wieso nicht?

Post by Michael S
Andrejew wäre aus niedrigerer Höhe und ohne Stabilisierungsschirm
ähnlich lang gefallen wie Kittinger. Auch das ist nicht plausibel.

Wieso nicht? Je tiefer der Sprung desto langsamer. Andrejew hatte
wegen der niedrigeren Absprunghöhe auch die niedrigere
Höchstgeschwindigkeit.

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

?
Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sorry. Damit Rekorde (z.B. vom
Guiness-Buch) anerkannt werden, muss ja jemand dabei sein, der das prüft
und beglaubigt. Vielleicht lags ja daran.

Du meinst es muss ein Amerikaner dabei sein der das prüft oder zumindest
jemand aus dem Westen sonst zählt das nicht? Natürlich waren auch bei
Andrejew Leute dabei, auch in Russland kannst einen derartigen Stunt
nicht allein durchziehen.

Nein.
Rekorde werden von irgendeiner Organisation geprüft und beglaubigt und
gelten nur innerhalb dieser Organisation.
Es gibt Guiness-Rekordr, es gibt FAI-Rekorde, ...

Damit man zwei Rekorde miteinander vergleichen kann, müssen sie unter
vergleichbaren Umständen erbracht werden. Irgendjemand muss das
festlegen, z.B. die FAI.

Es gibt sehr viele inoffizielle Rekorde, weil einfach niemand
"offizielles" dabei war. Das als Rekord zu akzeptieren oder nicht, kann
jeder für sich selbst entscheiden.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll aber
trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war.

Klar war er wesentlich langsamer. Das ergibt sich schon allein aus
der Absprunghöhe. Baumgartner startete in 39km Höhe, Andrejew etwas
über 25km. Andrejew hat dafür den Schirm erst in 950m Höhe geöffnet,
Baumgartner wäre da wahrscheinlich schon am Boden aufgeschlagen. ;-)

Wenn ich also aus einem Hochhaus springe, komme ich schneller unter an,
als wenn ich aus einem Fenster im 1. Stock springe?

Ein wenig komplizierter ist das ja schon.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Daran mag ich nicht so recht glauben.

Wieso nicht?

Post by Michael S
Andrejew wäre aus niedrigerer Höhe und ohne Stabilisierungsschirm
ähnlich lang gefallen wie Kittinger. Auch das ist nicht plausibel.

Wieso nicht? Je tiefer der Sprung desto langsamer. Andrejew hatte
wegen der niedrigeren Absprunghöhe auch die niedrigere
Höchstgeschwindigkeit.

Das ist klar. Er hatte aber auch deutlich weniger Strecke zurückzulegen.

Ob die letzten 1000m von der Zeit her einen so extrem wesentlichen
Anteil haben, kann ich nicht beurteilen.

Ich hätte mir gerne mal das Geschwindigkeitsprofil von Baumgartner
angeschaut. Gibts das schon öffentlich?

Michael

[Carsten Thumulla]

Es gibt Guiness-Rekorde, es gibt FAI-Rekorde, ...

Sicher, die zwei sollte man trotzdem nicht in einem Atemzug nennen:

Carsten

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Du meinst es muss ein Amerikaner dabei sein der das prüft oder zumindest
jemand aus dem Westen sonst zählt das nicht? Natürlich waren auch bei
Andrejew Leute dabei, auch in Russland kannst einen derartigen Stunt
nicht allein durchziehen.

Nein.
Rekorde werden von irgendeiner Organisation geprüft und beglaubigt und
gelten nur innerhalb dieser Organisation.
Es gibt Guiness-Rekordr, es gibt FAI-Rekorde, ...

Und Kittinger hat nur einen RedBull-Rekord aufgestellt?

Kann ich nicht nachvollziehen. Der erste Mensch der im freien Fall
die Schallmauer durchbrochen hat ist und bleibt für mich der erste
Mensch der im freien Fall die Schallmauer durchbrochen hat.

Völlig unabhängig davon ob das vom Guiness-Rekordbuch oder den
Amerikanern anerkannt wird oder nicht.

Post by Michael S
Damit man zwei Rekorde miteinander vergleichen kann, müssen sie unter
vergleichbaren Umständen erbracht werden. Irgendjemand muss das
festlegen, z.B. die FAI.

Kittinger und Baumgartner hatten völlig unterschiedliche Umstände.
Trotzdem werden die Sprünge verglichen.

Post by Michael S
Es gibt sehr viele inoffizielle Rekorde, weil einfach niemand
"offizielles" dabei war. Das als Rekord zu akzeptieren oder nicht, kann
jeder für sich selbst entscheiden.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen, dass Amundsen gar nicht der erste
Mann am Südpol war, nur weil da kein Offizieller vom Guiness-Buch dabei
war? Ich halte deine Argumentation schlicht für falsch.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll aber
trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war.

Klar war er wesentlich langsamer. Das ergibt sich schon allein aus
der Absprunghöhe. Baumgartner startete in 39km Höhe, Andrejew etwas
über 25km. Andrejew hat dafür den Schirm erst in 950m Höhe geöffnet,
Baumgartner wäre da wahrscheinlich schon am Boden aufgeschlagen. ;-)

Wenn ich also aus einem Hochhaus springe, komme ich schneller unter an,
als wenn ich aus einem Fenster im 1. Stock springe?

Nein, wenn du aus dem 1. Stock in einem 5000m hoch gelegenen Haus
springst kommst du ein wenig früher an, als aus der gleichen Relativhöhe
bei Meeresniveau, aber so richtig merkbar wird das erst bei hohen
Geschwindigkeiten.

Post by Michael S
Ein wenig komplizierter ist das ja schon.

Klar, ich war der Meinung du könntest auch selbst mitdenken.
In den unteren Luftschichten ist die Luft einfach zu dicht, als dass
man da Rekordgschwindigkeiten im freien Fall erreichen könnte.
Ein Falschirmspringer erreicht recht schnell eine stabile
Geschwindigkeit. Die Stratosphärenspringer haben nicht umsonst ihre
Maximalgeschwindigkeit _nicht_ dann wenn sie den Fallschirm ziehen.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Wieso nicht? Je tiefer der Sprung desto langsamer. Andrejew hatte
wegen der niedrigeren Absprunghöhe auch die niedrigere
Höchstgeschwindigkeit.

Das ist klar. Er hatte aber auch deutlich weniger Strecke zurückzulegen.

Dafür war er ja auch "nur" 10 Sekunden länger unterwegs.

Post by Michael S
Ob die letzten 1000m von der Zeit her einen so extrem wesentlichen
Anteil haben, kann ich nicht beurteilen.

Ist aber so, wobei die Haltung einen noch größeren Anteil daran hat.
Das ist dann ja schon normale Fallschirmsprunghöhe.
Laut Wikipedia hast du dabei eine Geschwindigkeit von rund 200 km/h
mit gespreizten Armen, und von maximal 500 km/h wenn du es auf
Maximalgeschwindigkeit anlegst. Ich denke nicht dass Andrejew ein
Interesse hatte beim ziehen der Reissleine eine möglichst hohe
Geschwindigkeit zu haben, während bei Baumgartner die Höchstgeschwindigkeit
das primäre Ziel war, wenn auch viel weiter oben.

Post by Michael S
Ich hätte mir gerne mal das Geschwindigkeitsprofil von Baumgartner
angeschaut. Gibts das schon öffentlich?

Keine Ahnung, hab nicht nachgeguckt.

Tom

[Uwe Hercksen]

Post by Thomas Koller
Ein Falschirmspringer erreicht recht schnell eine stabile
Geschwindigkeit. Die Stratosphärenspringer haben nicht umsonst ihre
Maximalgeschwindigkeit _nicht_ dann wenn sie den Fallschirm ziehen.

Hallo,

wenn sie bei ihrer Maximalgeschwindigkeit den Schirm ziehen würden, dann
ginge das wohl nur deshalb gut weil dort oben die Luft noch dünn genug
ist damit der Ruck nicht zu heftig wird. Weiter unten in dichterer Luft
sind sie durch den Luftwiderstand schon wieder soweit abgebremst das sie
den Schirm ziehen können ohne das der Ruck zu stark wird. Dazwischen
müsste es aber einen kleinen Bereich geben wo es besser wäre nicht den
Schirm zu ziehen weil die Geschwindigkeit noch zu hoch für die dort
herrschende Luftdichte ist.

Bye

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Du meinst es muss ein Amerikaner dabei sein der das prüft oder zumindest
jemand aus dem Westen sonst zählt das nicht? Natürlich waren auch bei
Andrejew Leute dabei, auch in Russland kannst einen derartigen Stunt
nicht allein durchziehen.

Nein.
Rekorde werden von irgendeiner Organisation geprüft und beglaubigt und
gelten nur innerhalb dieser Organisation.
Es gibt Guiness-Rekordr, es gibt FAI-Rekorde, ...

Und Kittinger hat nur einen RedBull-Rekord aufgestellt?
Kann ich nicht nachvollziehen. Der erste Mensch der im freien Fall
die Schallmauer durchbrochen hat ist und bleibt für mich der erste
Mensch der im freien Fall die Schallmauer durchbrochen hat.

Solche Rekorde, bei denen bestimmte Grenzen durchbrochen werden, sind
auch viel klarer, als Rekorde mit weichen Kriterien.
Ab wann ist ein Sprung ein freier Fall? Mit oder ohne kleinem Hilfsschirm?
Strenggenommen hat Kittinger einen Rekord mit Hilfsschirm aufgestellt,
Baumgartner ohne. Hat Baumgartner dann alle Rekorde von Kittinger gebrochen?

Genauso wie es bei den Dragsterrennen und den Hochgeschwindigkeitsrennen
auf den Salzseen verschiedene Klassen gibt, muss jeder für sich selbst
entscheiden, welche Rekorde er mit welchen Rekorden vergleichen möchte.

Die reine Freifallzeit von Kittinger und Baumgartner würde ich deshalb
nicht mehr vergleichen, weil sie unter deutlich unterschiedlichen
Bedingungen erziehlt wurden.

Post by Thomas Koller
Völlig unabhängig davon ob das vom Guiness-Rekordbuch oder den
Amerikanern anerkannt wird oder nicht.

Wie gesagt, man kann die FAI, das Guiness-Buch oder sonst irgendwelche
Organisationen heranziehen. Oder man entscheidet selbst, welche Rekorde
man mit welchen vergleicht.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Damit man zwei Rekorde miteinander vergleichen kann, müssen sie unter
vergleichbaren Umständen erbracht werden. Irgendjemand muss das
festlegen, z.B. die FAI.

Kittinger und Baumgartner hatten völlig unterschiedliche Umstände.
Trotzdem werden die Sprünge verglichen.

Eben. Die haben jetzt wohl entschieden, das Kittinger keinen echten
freien Fall hatte. Das ist deren Meinung. Deine Meinung kann eine ganz
andere sein.
Ich würde die beiden Sprünge deshalb auch nur eingeschränkt miteinander
vergleichen.
Zum Andrejew-Sprung haben wir gar keine Infos, außer die Freifallzeit
und die Absprunghöhe.

Im Übrigen dürfte auch Jahreszeit und Breitengrad eine nicht zu
vernachlässigende Rolle spielen (Luftdichte und damit Luftwiderstand).

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Es gibt sehr viele inoffizielle Rekorde, weil einfach niemand
"offizielles" dabei war. Das als Rekord zu akzeptieren oder nicht, kann
jeder für sich selbst entscheiden.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen, dass Amundsen gar nicht der erste
Mann am Südpol war, nur weil da kein Offizieller vom Guiness-Buch dabei
war? Ich halte deine Argumentation schlicht für falsch.

Wichtig ist, dass ein nachprüfbarer Nachweis erbraucht wurde, der von
irgendjemandem nachgeprüft wird. Heute prüft die FAI oder das
Guiness-Buch vieles nach, aber auch andere Organisationen.

Keine Ahnung, wie der Nachweis damals erbracht wurde, dass Amundsen der
erste war. Man hat wohl seine Fahne gefunden.

Post by Thomas Koller
Ist aber so, wobei die Haltung einen noch größeren Anteil daran hat.
Das ist dann ja schon normale Fallschirmsprunghöhe.
Laut Wikipedia hast du dabei eine Geschwindigkeit von rund 200 km/h
mit gespreizten Armen, und von maximal 500 km/h wenn du es auf
Maximalgeschwindigkeit anlegst. Ich denke nicht dass Andrejew ein
Interesse hatte beim ziehen der Reissleine eine möglichst hohe
Geschwindigkeit zu haben, während bei Baumgartner die Höchstgeschwindigkeit
das primäre Ziel war, wenn auch viel weiter oben.

Baumgartner hat, nachdem er den Flatspin beenden konnte, die normale
Springerhaltung mit gespreizten Armen und Beinen eingenommen. Da dürfte
er noch deutlich über 5000m (eher 10000m) hoch gewesen sein (vage
Erinnerung aus der Live-Übertragung). Darunter dürften die
Geschwindigkeiten von Andrejew und Baumgartner ähnlich gewesen sein.
Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Baumgartner von 39km bis
10km Höhe weniger Zeit gebraucht hat, als Andrejew von 25km auf 10km.

Allerdings habe ich viel zu wenig Infos, um das wirklich vergleichen zu
können.

Ich finde das ganze halt unplausibel, Du findest es plausibel. Wir beide
können argumentieren, haben aber keine Belege. Ohne weitere Quellen
macht also ne weitere Diskussion kaum Sinn.

Michael

[Uwe Hercksen]

Post by Michael S
Baumgartner hat, nachdem er den Flatspin beenden konnte, die normale
Springerhaltung mit gespreizten Armen und Beinen eingenommen. Da dürfte
er noch deutlich über 5000m (eher 10000m) hoch gewesen sein (vage
Erinnerung aus der Live-Übertragung). Darunter dürften die
Geschwindigkeiten von Andrejew und Baumgartner ähnlich gewesen sein.
Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Baumgartner von 39km bis
10km Höhe weniger Zeit gebraucht hat, als Andrejew von 25km auf 10km.

Hallo,

aber Baumgartner dürfte von 39 bis 34 km weniger Zeit gebraucht haben
als Andrejew von 25 auf 20 km, wegen des deutlich geringeren
Luftwiderstandes. Man bräuchte halt von beiden Sprüngen ein Profil Höhe
über Zeit aufgetragen.

Bye

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Du meinst es muss ein Amerikaner dabei sein der das prüft oder zumindest
jemand aus dem Westen sonst zählt das nicht? Natürlich waren auch bei
Andrejew Leute dabei, auch in Russland kannst einen derartigen Stunt
nicht allein durchziehen.

Nein.
Rekorde werden von irgendeiner Organisation geprüft und beglaubigt und
gelten nur innerhalb dieser Organisation.
Es gibt Guiness-Rekordr, es gibt FAI-Rekorde, ...

Und Kittinger hat nur einen RedBull-Rekord aufgestellt?
Kann ich nicht nachvollziehen. Der erste Mensch der im freien Fall
die Schallmauer durchbrochen hat ist und bleibt für mich der erste
Mensch der im freien Fall die Schallmauer durchbrochen hat.

Solche Rekorde, bei denen bestimmte Grenzen durchbrochen werden, sind
auch viel klarer, als Rekorde mit weichen Kriterien.
Ab wann ist ein Sprung ein freier Fall? Mit oder ohne kleinem Hilfsschirm?
Strenggenommen hat Kittinger einen Rekord mit Hilfsschirm aufgestellt,
Baumgartner ohne. Hat Baumgartner dann alle Rekorde von Kittinger gebrochen?

Vom Kittinger schon, aber nicht den vom Andrejew.

Post by Michael S
Die reine Freifallzeit von Kittinger und Baumgartner würde ich deshalb
nicht mehr vergleichen, weil sie unter deutlich unterschiedlichen
Bedingungen erziehlt wurden.

Dann vergleich sie mit der Zeit von Andrejew, der hatte auch keinen
Stabilisierungsfallschirm verwendet.

Post by Michael S
Eben. Die haben jetzt wohl entschieden, das Kittinger keinen echten
freien Fall hatte. Das ist deren Meinung. Deine Meinung kann eine ganz
andere sein.

Ist sie in dem Fall eh nicht.

Post by Michael S
Ich würde die beiden Sprünge deshalb auch nur eingeschränkt miteinander
vergleichen.
Zum Andrejew-Sprung haben wir gar keine Infos, außer die Freifallzeit
und die Absprunghöhe.

Natürlich haben wir Infos. Ebenso wie die Infos über Baumgartner und
Kittinger sind die natürlich nicht aus erster Hand, aber warum sollte
ich denen weniger vertrauen als den Berichten über Baumgartner?

Post by Michael S
Im Übrigen dürfte auch Jahreszeit und Breitengrad eine nicht zu
vernachlässigende Rolle spielen (Luftdichte und damit Luftwiderstand).

Naja, im Vergleich zum Höhenunterschied kann man das eher vernachlässigen.

Post by Michael S
Wichtig ist, dass ein nachprüfbarer Nachweis erbraucht wurde, der von
irgendjemandem nachgeprüft wird. Heute prüft die FAI oder das
Guiness-Buch vieles nach, aber auch andere Organisationen.
Keine Ahnung, wie der Nachweis damals erbracht wurde, dass Amundsen der
erste war.

Na der Amundsen und seine Leute. Oder nimm den Hillary am Everest.
Fotos gibt's auch vom Andrejew, Zeugen ebenso. Nur sind das halt
keine Amerikaner, also zählen die wohl nicht ...

Post by Michael S
Baumgartner hat, nachdem er den Flatspin beenden konnte, die normale
Springerhaltung mit gespreizten Armen und Beinen eingenommen. Da dürfte
er noch deutlich über 5000m (eher 10000m) hoch gewesen sein (vage
Erinnerung aus der Live-Übertragung). Darunter dürften die
Geschwindigkeiten von Andrejew und Baumgartner ähnlich gewesen sein.
Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Baumgartner von 39km bis
10km Höhe weniger Zeit gebraucht hat, als Andrejew von 25km auf 10km.
Allerdings habe ich viel zu wenig Infos, um das wirklich vergleichen zu
können.

Warum bezweifelst du es so vehemnt, wenn du doch angeblich gar nicht
genug Infos hast?

Post by Michael S
Ich finde das ganze halt unplausibel, Du findest es plausibel. Wir beide
können argumentieren, haben aber keine Belege. Ohne weitere Quellen
macht also ne weitere Diskussion kaum Sinn.

Die Belege gibts ja, einige Presseberichte wurden auch schon zitiert.

Nur glaubst du offenbar nur westlichen Berichten. Da kann es logischerweise
keine geben, das wär so als würde man Kittingers Rekorde nur akzeptieren
wenn es russische Live-Zeugen gegeben hat. Die findet man genausowenig.

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die reine Freifallzeit von Kittinger und Baumgartner würde ich deshalb
nicht mehr vergleichen, weil sie unter deutlich unterschiedlichen
Bedingungen erziehlt wurden.

Dann vergleich sie mit der Zeit von Andrejew, der hatte auch keinen
Stabilisierungsfallschirm verwendet.

Quelle?
Zum Andrejew-Sprung habe ich noch keine detaillierte Quelle gefunden.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Allerdings habe ich viel zu wenig Infos, um das wirklich vergleichen zu
können.

Warum bezweifelst du es so vehemnt, wenn du doch angeblich gar nicht
genug Infos hast?

Gerade deshalb darf man zweifeln. Für mich passen die wenigen Daten
nicht zusammen und ich glaube nicht alles blind, was irgendwo in der
Presse steht.
Den Baumgartner-Sprung habe ich Live im Fernsehen gesehen und gehe davon
aus, dass da nichts gefälscht wurde.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Ich finde das ganze halt unplausibel, Du findest es plausibel. Wir beide
können argumentieren, haben aber keine Belege. Ohne weitere Quellen
macht also ne weitere Diskussion kaum Sinn.

Die Belege gibts ja, einige Presseberichte wurden auch schon zitiert.
Nur glaubst du offenbar nur westlichen Berichten.

Was hat das damit zu tun? Man kann über die politische Riege der Amis
denken was man will, da passiert vieles.
Die Russen sind politisch aber keinen Deut besser.

Das ganze hat mit Politik aber nichts zu tun, Baumgartners Sprung hat
erstmal wenig mit Amis und der westlichen Welt zu tun, ist aber viel
besser dokumentiert als der von Andrejew, zumindest was die öffentlich
zugängliche Dokumentation angeht.
Aber auch bei Baumgartner würde mich der Geschwindigkeitsverlauf
interessieren, der wohl bisher nicht veröffentlicht ist.

Bei Servus-TV saß der deutsche Astronauto Ulrich Walter im Studio und
hat kommentiert und nachgerechnet. Wenn dem was aufgefallen wäre, hätte
der sich sicher gemeldet. An Verschwörungen glaube ich nicht.

Post by Thomas Koller
Da kann es logischerweise
keine geben, das wär so als würde man Kittingers Rekorde nur akzeptieren
wenn es russische Live-Zeugen gegeben hat. Die findet man genausowenig.

Leider kann ich kein russisch, sonst ließen sich vielleicht bessere
Quellen finden. Ich bezweifle NICHT Andrejews Leistung, ich sage nur,
dass irgendwas an der Sache nach meinem Gefühl nicht zusammenpasst.
Mit der mir zur Verfügung stehendenn Datenlage kann ich persönlich weder
sicher sein, dass Andrejew so lange gefallen ist, noch, dass er nicht so
lange gefallen ist.

Die Fallzeit von Baumgartner konnte ich selbst mitstoppen.
Dabei muss ich davon ausgehen, dass die Absprunghöhe und die
Liveübertragung nicht gefälscht wurden.

Michael

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die reine Freifallzeit von Kittinger und Baumgartner würde ich deshalb
nicht mehr vergleichen, weil sie unter deutlich unterschiedlichen
Bedingungen erziehlt wurden.

Dann vergleich sie mit der Zeit von Andrejew, der hatte auch keinen
Stabilisierungsfallschirm verwendet.

Quelle?

Z.b. Wikipedia "Da er anders als der zwei Jahre zuvor aus über 30 km
abgesprungene Joseph Kittinger keinen Steuerschirm benutzte"

Post by Michael S
Zum Andrejew-Sprung habe ich noch keine detaillierte Quelle gefunden.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Allerdings habe ich viel zu wenig Infos, um das wirklich vergleichen zu
können.

Warum bezweifelst du es so vehemnt, wenn du doch angeblich gar nicht
genug Infos hast?

Gerade deshalb darf man zweifeln.

Eben nicht, nur weil du zu faul zum suchen bist, ist einfach für
berechtigte Zweifel zuwenig.

Post by Michael S
Für mich passen die wenigen Daten
nicht zusammen und ich glaube nicht alles blind, was irgendwo in der
Presse steht.

Blind glauben verlangt keiner, aber du kannst ja gar nicht formulieren
was denn daran konkret falsch sein soll. Es bleibt letztlich nur
ein "es kann nicht sein was nicht sein darf" übrig.

Post by Michael S
Den Baumgartner-Sprung habe ich Live im Fernsehen gesehen und gehe davon
aus, dass da nichts gefälscht wurde.

Den Kittinger-Sprung wirst wohl kaum Live im Fernsehen gesehen haben,
deswegen ist der aber keineswegs erstunken und erlogen.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Nur glaubst du offenbar nur westlichen Berichten.

Was hat das damit zu tun?

Dann erklär mal warum du den Quellen über Kittinger traust, denen
über Andrejews Sprung dagegen nicht.

Post by Michael S
Man kann über die politische Riege der Amis
denken was man will, da passiert vieles.
Die Russen sind politisch aber keinen Deut besser.

Hab ich ja auch nicht behauptet, aber die Amerikaner sind halt auch
nichts besseres. Ich seh keinen Grund warum ich Amerikanern mehr trauen
sollte als Russen.

Post by Michael S
Bei Servus-TV saß der deutsche Astronauto Ulrich Walter im Studio und
hat kommentiert und nachgerechnet. Wenn dem was aufgefallen wäre, hätte
der sich sicher gemeldet. An Verschwörungen glaube ich nicht.

Auch bei Andrejew gab es Experten denen was aufgefallen wäre. Nein,
_dich_ zähle ich nicht dazu.

Post by Michael S
Leider kann ich kein russisch, sonst ließen sich vielleicht bessere
Quellen finden. Ich bezweifle NICHT Andrejews Leistung,

Doch natürlich hast du das gemacht.

Wenn du sie nicht bezweifelst, dann wäre ja klar, dass Baumgartner
den Rekord für den längsten freien Fall nicht geschafft hat und
die Diskussion hätte sich erledigt.

Tom

[Hans-Peter Matthess]

Post by Thomas Koller
Wenn du sie nicht bezweifelst, dann wäre ja klar, dass Baumgartner
den Rekord für den längsten freien Fall nicht geschafft hat und
die Diskussion hätte sich erledigt.

Pfft. Is ja doch eh alles Pippilulli. Geldsack Branson will die Sache jetzt
toppen und tatsächlich mit seinem eigenen Vehikel aus dem Weltraum
abspringen. Von 100 km Höhe ist die Rede.
Vielleicht kehren die Astronauten auf der ISS künftig ja alle auf die Weise
zur Erde zurück. Wäre auf jeden Fall billiger und spektakulärer (sofern sie
dabei noch hübsch verglühten). Wie hieß es bei "Raumpatrouille" noch so
schön: Rücksturz zur Erde. :o)

(Deppen-X-Post ignoriert)

[Uwe Hercksen]

Post by Hans-Peter Matthess
Pfft. Is ja doch eh alles Pippilulli. Geldsack Branson will die Sache jetzt
toppen und tatsächlich mit seinem eigenen Vehikel aus dem Weltraum
abspringen. Von 100 km Höhe ist die Rede.
Vielleicht kehren die Astronauten auf der ISS künftig ja alle auf die Weise
zur Erde zurück. Wäre auf jeden Fall billiger und spektakulärer (sofern sie
dabei noch hübsch verglühten). Wie hieß es bei "Raumpatrouille" noch so
schön: Rücksturz zur Erde. :o)

Hallo,

tja, ein ballistischer Hopser auf 100 km erfordert nur sehr wenig
Maßnahmen gegen die Hitze beim Wiedereintritt. Das ist bei einer
Rückkehr aus einem Orbit in 250 km Höhe ganz anders, denn da kommt zur
grösseren Höhe auch noch die erheblich grössere Bahngeschwindigkeit dazu.

Bye

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Für mich passen die wenigen Daten
nicht zusammen und ich glaube nicht alles blind, was irgendwo in der
Presse steht.

Blind glauben verlangt keiner, aber du kannst ja gar nicht formulieren
was denn daran konkret falsch sein soll. Es bleibt letztlich nur
ein "es kann nicht sein was nicht sein darf" übrig.

So, ich hab die drei Sprünge mal übereinandergeschrieben
Name Absprunghöhe Schirmöffnung Zeit
Andrejew: 25458m 958m 4:26
Kittinger: 31333m 5050m 4:36
Baumgartner: 39045m 2516m 4:20

Die Freifallhöhe von Kittinger und Andrejew sind ca. gleich. Kittinger
benutzte jedoch einen Stabilisierungsschirm. Schnell wurde er trotzden,
ca. 988km/h
Andrejew war nur 10 Sekunden kürzer unterwegs, ohne
Stabilisierungsschirm. Andrejew fiel aber bis 1000m runter, in diesen
Höhen ist Freifallgeschwindigkeit deutlich niedriger als weiter oben.

Die Daten von Andrejew und Kittinger passen also zusammen und sind
plausibel.

Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit. Da passt mein Plausibilitätsgefühl nicht mit den
Daten zusammen.

Rechnen kann ich das nicht und muss es wohl glauben. Manchmal täuscht
einen sein Gefühl ja erheblich.

Michael

[Thomas Koller]

Post by Michael S
So, ich hab die drei Sprünge mal übereinandergeschrieben
Name Absprunghöhe Schirmöffnung Zeit
Andrejew: 25458m 958m 4:26
Kittinger: 31333m 5050m 4:36
Baumgartner: 39045m 2516m 4:20
Die Freifallhöhe von Kittinger und Andrejew sind ca. gleich. Kittinger
benutzte jedoch einen Stabilisierungsschirm. Schnell wurde er trotzden,
ca. 988km/h
Andrejew war nur 10 Sekunden kürzer unterwegs, ohne
Stabilisierungsschirm. Andrejew fiel aber bis 1000m runter, in diesen
Höhen ist Freifallgeschwindigkeit deutlich niedriger als weiter oben.
Die Daten von Andrejew und Kittinger passen also zusammen und sind
plausibel.
Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit.

Passt ja, da er auch erheblich schneller war.
Ist auch nicht verwunderlich, da er den Stunt nur gemacht hat um die
Schallgeschwindigkeit zu überschreiten. Die beiden anderen Sprünge
hatten eine andere Zielrichtung, nicht den Geschwindigkeitsrekord.

Post by Michael S
Da passt mein Plausibilitätsgefühl nicht mit den
Daten zusammen.

Dann solltest du dein Plausibilitätsgefühl entsprechend anpassen.
(Ich geh nicht davon aus das Baumgartner getürkt hat und dein
Plausibilitätsgefühl richtig liegt.)

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
So, ich hab die drei Sprünge mal übereinandergeschrieben
Name Absprunghöhe Schirmöffnung Zeit
Andrejew: 25458m 958m 4:26
Kittinger: 31333m 5050m 4:36
Baumgartner: 39045m 2516m 4:20
Die Freifallhöhe von Kittinger und Andrejew sind ca. gleich. Kittinger
benutzte jedoch einen Stabilisierungsschirm. Schnell wurde er trotzden,
ca. 988km/h
Andrejew war nur 10 Sekunden kürzer unterwegs, ohne
Stabilisierungsschirm. Andrejew fiel aber bis 1000m runter, in diesen
Höhen ist Freifallgeschwindigkeit deutlich niedriger als weiter oben.
Die Daten von Andrejew und Kittinger passen also zusammen und sind
plausibel.
Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit.

Passt ja, da er auch erheblich schneller war.
Ist auch nicht verwunderlich, da er den Stunt nur gemacht hat um die
Schallgeschwindigkeit zu überschreiten.

In dem Bereich, in dem er die Schallgeschwindigkeit überschritten hat,
hatte er absolut keinen Einfluss darauf, ob er schneller oder langsamer
fällt. Er konnte die Lage im Raum nicht kontrollieren, genausowenig wie
Andrejew das konnte.

Post by Thomas Koller
Die beiden anderen Sprünge
hatten eine andere Zielrichtung, nicht den Geschwindigkeitsrekord.

Wie gesagt, in Höhen über 20000m spielt das keine Rolle.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Da passt mein Plausibilitätsgefühl nicht mit den
Daten zusammen.

Dann solltest du dein Plausibilitätsgefühl entsprechend anpassen.
(Ich geh nicht davon aus das Baumgartner getürkt hat und dein
Plausibilitätsgefühl richtig liegt.)

geh ich auch nicht von aus.
Manchmal muss man sich damit abfinden, dass einen sein Gefühl täuscht.

Michael

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit.

Passt ja, da er auch erheblich schneller war.
Ist auch nicht verwunderlich, da er den Stunt nur gemacht hat um die
Schallgeschwindigkeit zu überschreiten.

In dem Bereich, in dem er die Schallgeschwindigkeit überschritten hat,
hatte er absolut keinen Einfluss darauf, ob er schneller oder langsamer
fällt. Er konnte die Lage im Raum nicht kontrollieren, genausowenig wie
Andrejew das konnte.

Das erscheint mir nicht plausibel. Nicht umsonst hat er eine größere
Absprunghöhe gewählt. Ausserdem geht es bei der Falldauer
nicht nur um die Höchstgeschwindigkeit, und man hat im freien Fall
mehrfach gesehen wie Baumgartner eine möglichst schnelle Fallposition
eingenommen hat und das durchaus nicht ganz einfach war. Von selbst
wäre er nicht aus dem Trudeln gekommen, das war kein völlig unkontrolliertes
runterplumpsen.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Die beiden anderen Sprünge
hatten eine andere Zielrichtung, nicht den Geschwindigkeitsrekord.

Wie gesagt, in Höhen über 20000m spielt das keine Rolle.

Kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen. Baumgartner hatte die
größte Absprunghöhe, je höher oben desto geringer der Luftwiderstand.
Kittinger war beispielsweise trotz Stabilisierungsfallschirm schneller
als Andrejew ohne, da er weiter oben gestartet ist.

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit.

Passt ja, da er auch erheblich schneller war.
Ist auch nicht verwunderlich, da er den Stunt nur gemacht hat um die
Schallgeschwindigkeit zu überschreiten.

In dem Bereich, in dem er die Schallgeschwindigkeit überschritten hat,
hatte er absolut keinen Einfluss darauf, ob er schneller oder langsamer
fällt. Er konnte die Lage im Raum nicht kontrollieren, genausowenig wie
Andrejew das konnte.

Das erscheint mir nicht plausibel. Nicht umsonst hat er eine größere
Absprunghöhe gewählt. Ausserdem geht es bei der Falldauer
nicht nur um die Höchstgeschwindigkeit, und man hat im freien Fall
mehrfach gesehen wie Baumgartner eine möglichst schnelle Fallposition
eingenommen hat und das durchaus nicht ganz einfach war. Von selbst
wäre er nicht aus dem Trudeln gekommen, das war kein völlig unkontrolliertes
runterplumpsen.

Laut
http://www.vwi.tu-dresden.de/~treiber/folien2_freefall.pdf
erreichte er die Maximalgeschwindigkeit nach ca. 50s in einer Höhe von
ca. 28km.

In den ersten 75s hatte Baumgartner keinen Einfluss auf seine Lage im
Raum und konnte deshalb auch nicht eine möglichst schnelle Fallposition
einnehmen. Erst deutlich nach dem Geschwindigkeitsmaximum konnt er seine
Lage kontrollieren. Da war er aber schon wieder mit Unterschall
unterwegs (ca. 900km/h).

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Die beiden anderen Sprünge
hatten eine andere Zielrichtung, nicht den Geschwindigkeitsrekord.

Wie gesagt, in Höhen über 20000m spielt das keine Rolle.

Kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen.

Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.
Ich habe gerade das Video nochmal angeschaut. Nach 75s hat er die
Kontrolle über den freien Fall erlangt, also etwas über 20000m Höhe.
Darüber war er völlig ausgeliefert.

Post by Thomas Koller
Baumgartner hatte die
größte Absprunghöhe, je höher oben desto geringer der Luftwiderstand.

Richtig.

Post by Thomas Koller
Kittinger war beispielsweise trotz Stabilisierungsfallschirm schneller
als Andrejew ohne, da er weiter oben gestartet ist.

Richtig.

Ich wollte nur sagen, dass Baumgartner selbst während des freien Falls
keinerlei Einfluss auf die Maximalgeschwindigkeit nehmen konnte.
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

[Carsten Thumulla]

Post by Michael S
Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.

Hat einer die Schallgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Höhe? Druck
und Temperatur


Carsten

[Michael S]

Post by Carsten Thumulla

Post by Michael S
Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.

Hat einer die Schallgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Höhe? Druck
und Temperatur

http://scienceblogs.com/dotphysics/2010/02/19/stratos-space-jump/

die grünen Linien.

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[Michael S]

Post by Michael S

Post by Carsten Thumulla

Post by Michael S
Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.

Hat einer die Schallgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Höhe? Druck
und Temperatur

http://scienceblogs.com/dotphysics/2010/02/19/stratos-space-jump/
die grünen Linien.
http://www.accessscience.com/loadBinary.aspx?filename=344800FG0020.gif

[Michael S]

Post by Michael S
http://www.accessscience.com/loadBinary.aspx?filename=344800FG0020.gif

Unser Michael Khan hat übrigens auch was dazu veröffentlicht:
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2012-10-09/felix_baumgartner_sprung_nachgerechnet

Schon lange nichts mehr von ihm hier gelesen...

[Thomas Koller]

Post by Michael S
In den ersten 75s hatte Baumgartner keinen Einfluss auf seine Lage im
Raum und konnte deshalb auch nicht eine möglichst schnelle Fallposition
einnehmen.

Im Video sah das allerdings anders aus. Soll ich jetzt dir oder
dem Video glauben?

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Kittinger war beispielsweise trotz Stabilisierungsfallschirm schneller
als Andrejew ohne, da er weiter oben gestartet ist.

Richtig.
Ich wollte nur sagen, dass Baumgartner selbst während des freien Falls
keinerlei Einfluss auf die Maximalgeschwindigkeit nehmen konnte.

Erscheint mir nicht plausibel, trotz sehr sehr sehr dünner Luft bleibt
der Luftwiderstand der entscheidende Faktor.

Post by Michael S
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

Eben, warum dann dein früherer Einwand?

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In den ersten 75s hatte Baumgartner keinen Einfluss auf seine Lage im
Raum und konnte deshalb auch nicht eine möglichst schnelle Fallposition
einnehmen.

Im Video sah das allerdings anders aus. Soll ich jetzt dir oder
dem Video glauben?

Meine Aussage bezog sich auch nur auf das Video. In welchem Video hast
Du warum den Eindruck, er hätte seine Lage unter Kontrolle?
Er drehte sich von Anfang an, allerdings sehr langsam, um eine Achse.
Das war nicht kontrolliert.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Kittinger war beispielsweise trotz Stabilisierungsfallschirm schneller
als Andrejew ohne, da er weiter oben gestartet ist.

Richtig.
Ich wollte nur sagen, dass Baumgartner selbst während des freien Falls
keinerlei Einfluss auf die Maximalgeschwindigkeit nehmen konnte.

Erscheint mir nicht plausibel, trotz sehr sehr sehr dünner Luft bleibt
der Luftwiderstand der entscheidende Faktor.

Post by Michael S
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

Eben, warum dann dein früherer Einwand?

Weil Du behauptet hast, dass Baumgartners Verhalten während des Falls
Einfluss darauf hatte. Das hatte es (fast) nicht.

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In den ersten 75s hatte Baumgartner keinen Einfluss auf seine Lage im
Raum und konnte deshalb auch nicht eine möglichst schnelle Fallposition
einnehmen.

Im Video sah das allerdings anders aus. Soll ich jetzt dir oder
dem Video glauben?

Meine Aussage bezog sich auch nur auf das Video. In welchem Video hast
Du warum den Eindruck, er hätte seine Lage unter Kontrolle?
Er drehte sich von Anfang an, allerdings sehr langsam, um eine Achse.
Das war nicht kontrolliert.

z.b. in

Das sieht sehr kontrolliert aus.

Hast du einen Link auf ein Video in dem man sieht wo er unkontrolliert
stürzt? Bisher bist du der Erste, der mir einen derartigen Eindruck
geschildert hat. Ich hab es allerdings nicht live gesehen.

Im Gegenteil dazu haben einige sogar behauptet, dass ein Stabilisierungs-
fallschirm automatisch ausgelöst hätte, wenn er die Kontrolle
verloren hätte. Es ist aber bei einem leichten trudeln geblieben,
dass er selbst wieder abfangen konnte.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

Eben, warum dann dein früherer Einwand?

Weil Du behauptet hast, dass Baumgartners Verhalten während des Falls
Einfluss darauf hatte. Das hatte es (fast) nicht.

Ist das jetzt nur so eine Behauptung von dir oder hast du dazu auch
eine Message-ID?

Tom

[Michael S]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In den ersten 75s hatte Baumgartner keinen Einfluss auf seine Lage im
Raum und konnte deshalb auch nicht eine möglichst schnelle Fallposition
einnehmen.

Im Video sah das allerdings anders aus. Soll ich jetzt dir oder
dem Video glauben?

Meine Aussage bezog sich auch nur auf das Video. In welchem Video hast
Du warum den Eindruck, er hätte seine Lage unter Kontrolle?
Er drehte sich von Anfang an, allerdings sehr langsam, um eine Achse.
Das war nicht kontrolliert.

z.b. in http://youtu.be/UXnFAHpyito
Das sieht sehr kontrolliert aus.

In diesem Video sieht man die ersten 60 Sekunden fast gar nichts. Die
paar Sekunden, die noch aus der Raumkapsel gefilmt wurden, sagen nichts
aus, da war er definitiv zu langsam, um irgendwelche aerodynamischen
Kräfte aufzubauen.

Leider gibts keinen vollständigen ungeschnittenen Film mit der Body-CAM.
Jedenfalls ist alles, was man in dem Film sieht unkontrolliert.
Vielleicht findest Du bei Youtube ja einen ungeschnittenen Film aus der
Bodycam.
Bei Servus-TV kamen die Ausschnitte ca. 1-2h nach dem Sprung. Vielleicht
wurde aber in den Folgetagen noch mehr gesendet.

Leider findet man auf der Red Bull Stratos-Seite gar nichts.

Post by Thomas Koller
Hast du einen Link auf ein Video in dem man sieht wo er unkontrolliert
stürzt? Bisher bist du der Erste, der mir einen derartigen Eindruck
geschildert hat. Ich hab es allerdings nicht live gesehen.

ich schon

Post by Thomas Koller
Im Gegenteil dazu haben einige sogar behauptet, dass ein Stabilisierungs-
fallschirm automatisch ausgelöst hätte, wenn er die Kontrolle
verloren hätte. Es ist aber bei einem leichten trudeln geblieben,
dass er selbst wieder abfangen konnte.

Auch dazu gibts nähere Infos. Aus dem Kopf wars so, dass das System bei
3,5g ausgelöst hätte. Erreicht wurden 3,2 oder sowas. Wurde irgendwann
mal bei Servus-TV erwähnt.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

Eben, warum dann dein früherer Einwand?

Weil Du behauptet hast, dass Baumgartners Verhalten während des Falls
Einfluss darauf hatte. Das hatte es (fast) nicht.

Ist das jetzt nur so eine Behauptung von dir oder hast du dazu auch
eine Message-ID?
Ausserdem geht es bei der Falldauer
nicht nur um die Höchstgeschwindigkeit, und man hat im freien Fall
mehrfach gesehen wie Baumgartner eine möglichst schnelle Fallposition
eingenommen hat und das durchaus nicht ganz einfach war. Von selbst
wäre er nicht aus dem Trudeln gekommen, das war kein völlig unkontrolliertes
runterplumpsen.

Die schnelle Fallposition konnte er nicht einnehmen, weil er die ersten
75s keine Kontrolle darüber hatte. Teilweise fiel er sogar mit dem
Rücken voran.

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
z.b. in http://youtu.be/UXnFAHpyito
Das sieht sehr kontrolliert aus.

In diesem Video sieht man die ersten 60 Sekunden fast gar nichts. Die
paar Sekunden, die noch aus der Raumkapsel gefilmt wurden, sagen nichts
aus, da war er definitiv zu langsam, um irgendwelche aerodynamischen
Kräfte aufzubauen.

In der dünnen Luft sind die aerodynamischen Kräfte auch nochrecht
schwach, insofern ist das keine große Überraschung. Aber wenn du
ein besseres Video hast, bitte her mit dem Link.

Bis dahin muss ich mich auf das mir bekannte Material beschränken.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Hast du einen Link auf ein Video in dem man sieht wo er unkontrolliert
stürzt? Bisher bist du der Erste, der mir einen derartigen Eindruck
geschildert hat. Ich hab es allerdings nicht live gesehen.

ich schon

Und was hat man da gesehen, dass jetzt nicht mehr in den Online-Videos
zu sehen ist?

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Im Gegenteil dazu haben einige sogar behauptet, dass ein Stabilisierungs-
fallschirm automatisch ausgelöst hätte, wenn er die Kontrolle
verloren hätte. Es ist aber bei einem leichten trudeln geblieben,
dass er selbst wieder abfangen konnte.

Auch dazu gibts nähere Infos. Aus dem Kopf wars so, dass das System bei
3,5g ausgelöst hätte. Erreicht wurden 3,2 oder sowas. Wurde irgendwann
mal bei Servus-TV erwähnt.

Also stimmst du doch zu, dass hier ein automatisches System zugeschlagen
hätte, wenn es unkontrolliert geworden wäre.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die Absprunghöhe ist DER bestimmende Faktor.

Eben, warum dann dein früherer Einwand?

Weil Du behauptet hast, dass Baumgartners Verhalten während des Falls
Einfluss darauf hatte. Das hatte es (fast) nicht.

Ist das jetzt nur so eine Behauptung von dir oder hast du dazu auch
eine Message-ID?
Ausserdem geht es bei der Falldauer
nicht nur um die Höchstgeschwindigkeit, und man hat im freien Fall
mehrfach gesehen wie Baumgartner eine möglichst schnelle Fallposition
eingenommen hat und das durchaus nicht ganz einfach war. Von selbst
wäre er nicht aus dem Trudeln gekommen, das war kein völlig unkontrolliertes
runterplumpsen.

Die schnelle Fallposition konnte er nicht einnehmen, weil er die ersten
75s keine Kontrolle darüber hatte. Teilweise fiel er sogar mit dem
Rücken voran.

Gerade am Anfang sieht man, wie er noch eine schöne Position hat, es
war beim Absprung wichtig keine Drehung mitzunehmen, da sie in der
dünnen Luft nur schwer bis garnicht auszugleichen wäre. Man hat ja
im weiteren Verlauf gesehen wie schwer es war die Kontrolle zu behalten.
Er ist später doch ziemlich ins trudeln gekommen und war hart an der Grenze
den Fall gar nicht mehr kontrollieren zu können, aber er hat es doch
irgendwie geschafft. Aber sobald es ihm möglich war, hat er auch wieder
eine schnelle Fallposition eingenommen.

Vielleicht ist bei dir auch nur falsch angekommen, dass er damit zwar
aktiv an einer kürzeren Fallzeit Anteil genommen hat, der wesentlichere
Faktor aber die größere Absprunghöhe war, wie ich schon in den früheren
postings klar gesagt habe. Einen gewissen Anteil spielt dann vielleicht
noch der Anzug, der im Vergleich zu den früheren Modellen von Kittinger
und Andrejew einen besseren cw-Wert haben könnte.

Tom

[Michael S]

Hi,

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In diesem Video sieht man die ersten 60 Sekunden fast gar nichts. Die
paar Sekunden, die noch aus der Raumkapsel gefilmt wurden, sagen nichts
aus, da war er definitiv zu langsam, um irgendwelche aerodynamischen
Kräfte aufzubauen.

In der dünnen Luft sind die aerodynamischen Kräfte auch nochrecht
schwach, insofern ist das keine große Überraschung. Aber wenn du
ein besseres Video hast, bitte her mit dem Link.

Ich hab doch einen Link gepostet.

Post by Thomas Koller
Bis dahin muss ich mich auf das mir bekannte Material beschränken.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Hast du einen Link auf ein Video in dem man sieht wo er unkontrolliert
stürzt? Bisher bist du der Erste, der mir einen derartigen Eindruck
geschildert hat. Ich hab es allerdings nicht live gesehen.

ich schon

Und was hat man da gesehen, dass jetzt nicht mehr in den Online-Videos
zu sehen ist?

Vermutlich nicht mehr. Allerdings ist es sehr mühsam, sich alle
Online-Videos zusammezusuchen, die alle irgendwie undefiniert
geschnitten wurden.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Im Gegenteil dazu haben einige sogar behauptet, dass ein Stabilisierungs-
fallschirm automatisch ausgelöst hätte, wenn er die Kontrolle
verloren hätte. Es ist aber bei einem leichten trudeln geblieben,
dass er selbst wieder abfangen konnte.

Auch dazu gibts nähere Infos. Aus dem Kopf wars so, dass das System bei
3,5g ausgelöst hätte. Erreicht wurden 3,2 oder sowas. Wurde irgendwann
mal bei Servus-TV erwähnt.

Also stimmst du doch zu, dass hier ein automatisches System zugeschlagen
hätte, wenn es unkontrolliert geworden wäre.

Äh, jein.
Das System schlägt zu, wenn die Belastungen auf Baumgartners Körper zu
groß geworden wären, nicht, wenn er die Kontrolle verloren hat. Da ist
ein erheblicher Unterschied.
Baumgartner hatte keine Kontrolle, die vordefinierten Belastungsgrenzen
wurden aber trotzdem nicht überschritten, also hat das System nicht
ausgelöst.

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die schnelle Fallposition konnte er nicht einnehmen, weil er die ersten
75s keine Kontrolle darüber hatte. Teilweise fiel er sogar mit dem
Rücken voran.

Gerade am Anfang sieht man, wie er noch eine schöne Position hat, es
war beim Absprung wichtig keine Drehung mitzunehmen, da sie in der
dünnen Luft nur schwer bis garnicht auszugleichen wäre.

Richtig, einzig der Absprung selbst war koordiniert und wohl geplant.
Das dürfte aber für Kittinger und Andrejew ebenso zutreffen, denn beide
wollten sicherlich auch nicht völlig wild umherpurzeln.

Post by Thomas Koller
Man hat ja
im weiteren Verlauf gesehen wie schwer es war die Kontrolle zu behalten.
Er ist später doch ziemlich ins trudeln gekommen und war hart an der Grenze
den Fall gar nicht mehr kontrollieren zu können, aber er hat es doch
irgendwie geschafft. Aber sobald es ihm möglich war, hat er auch wieder
eine schnelle Fallposition eingenommen.

Du musst Dir das von mir gepostete Video mal anschauen. Auf sein Lage im
Raum hatte er offensichtlich die ersten 75s keinen Einfluss. Was man
sieht, sieht sehr chaotisch und unkontrolliert aus.

Post by Thomas Koller
Vielleicht ist bei dir auch nur falsch angekommen, dass er damit zwar
aktiv an einer kürzeren Fallzeit Anteil genommen hat, der wesentlichere
Faktor aber die größere Absprunghöhe war, wie ich schon in den früheren
postings klar gesagt habe. Einen gewissen Anteil spielt dann vielleicht
noch der Anzug, der im Vergleich zu den früheren Modellen von Kittinger
und Andrejew einen besseren cw-Wert haben könnte.

Hier sind wir uns einig.

Aber meine Aussage steht: Die ersten 75s war der Fall alles andere als
kontrolliert, seine Lage im Raum war mehr oder weniger zufällig und
chaotisch.
Das zeigen die Videos der mitgeführten Kameras sehr deutlich, die man
sich aber leider mühsam zusammensuchen muss.

[Thomas Koller]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In diesem Video sieht man die ersten 60 Sekunden fast gar nichts. Die
paar Sekunden, die noch aus der Raumkapsel gefilmt wurden, sagen nichts
aus, da war er definitiv zu langsam, um irgendwelche aerodynamischen
Kräfte aufzubauen.

In der dünnen Luft sind die aerodynamischen Kräfte auch nochrecht
schwach, insofern ist das keine große Überraschung. Aber wenn du
ein besseres Video hast, bitte her mit dem Link.

Ich hab doch einen Link gepostet.

Ich finde nicht dass man dort besser erkennen kann wie der Sprung
abgelaufen ist. Wie du selbst gesagt hast, ist das zusammengeschnitten
ohne den konkreten Zeitpunkt erkennen zu können.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Bis dahin muss ich mich auf das mir bekannte Material beschränken.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Hast du einen Link auf ein Video in dem man sieht wo er unkontrolliert
stürzt? Bisher bist du der Erste, der mir einen derartigen Eindruck
geschildert hat. Ich hab es allerdings nicht live gesehen.

ich schon

Und was hat man da gesehen, dass jetzt nicht mehr in den Online-Videos
zu sehen ist?

Vermutlich nicht mehr.

Na dann.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Auch dazu gibts nähere Infos. Aus dem Kopf wars so, dass das System bei
3,5g ausgelöst hätte. Erreicht wurden 3,2 oder sowas. Wurde irgendwann
mal bei Servus-TV erwähnt.

Also stimmst du doch zu, dass hier ein automatisches System zugeschlagen
hätte, wenn es unkontrolliert geworden wäre.

Äh, jein.
Das System schlägt zu, wenn die Belastungen auf Baumgartners Körper zu
groß geworden wären, nicht, wenn er die Kontrolle verloren hat. Da ist
ein erheblicher Unterschied.

Wie erklärst du dir dann, dass er die beginnende Rotation ausgeglichen
hat, und damit verhindert hat das die Grenzen überschritten wurden,
wenn er keinen Einfluss auf den Fall gehabt hat? Sowas hört doch
nicht von selbst auf.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
Die schnelle Fallposition konnte er nicht einnehmen, weil er die ersten
75s keine Kontrolle darüber hatte. Teilweise fiel er sogar mit dem
Rücken voran.

Gerade am Anfang sieht man, wie er noch eine schöne Position hat, es
war beim Absprung wichtig keine Drehung mitzunehmen, da sie in der
dünnen Luft nur schwer bis garnicht auszugleichen wäre.

Richtig, einzig der Absprung selbst war koordiniert und wohl geplant.

Was heisst hier "einzig"? Der Absprung war wesentlich dafür, dass er
in der ersten Flugphase kontrolliert eine Position einnehmen konnte.
Und gerade diese erste Flugphase sprichst du doch dauernd an.

Post by Michael S
Das dürfte aber für Kittinger und Andrejew ebenso zutreffen, denn beide
wollten sicherlich auch nicht völlig wild umherpurzeln.

Natürlich nicht, wobei Ersterer dafür aber einen Stabilisierungsfallschirm
benutzt hat, und Zweiterer schon in dichterer Luft gestartet ist.
Und die mussten auch "nur" darauf achten stabil zu sein, Geschwindigkeit
war für die beiden kein Ziel, für Baumgartner dagegen der Grund dass
er das Spekatakel überhaupt gemacht hat.

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Man hat ja
im weiteren Verlauf gesehen wie schwer es war die Kontrolle zu behalten.
Er ist später doch ziemlich ins trudeln gekommen und war hart an der Grenze
den Fall gar nicht mehr kontrollieren zu können, aber er hat es doch
irgendwie geschafft. Aber sobald es ihm möglich war, hat er auch wieder
eine schnelle Fallposition eingenommen.

Du musst Dir das von mir gepostete Video mal anschauen. Auf sein Lage im
Raum hatte er offensichtlich die ersten 75s keinen Einfluss. Was man
sieht, sieht sehr chaotisch und unkontrolliert aus.

Du hast doch gesagt das Video sei geschnitten. Zu welcher Zeit im Video
werden denn die 75s erreicht?

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Vielleicht ist bei dir auch nur falsch angekommen, dass er damit zwar
aktiv an einer kürzeren Fallzeit Anteil genommen hat, der wesentlichere
Faktor aber die größere Absprunghöhe war, wie ich schon in den früheren
postings klar gesagt habe. Einen gewissen Anteil spielt dann vielleicht
noch der Anzug, der im Vergleich zu den früheren Modellen von Kittinger
und Andrejew einen besseren cw-Wert haben könnte.

Hier sind wir uns einig.

Na dann sollte doch endlich geklärt sein, wie Baumgartner trotz
größerem Höhenunterschied einen kürzeren freien Fall hingelegt hat.
Was bleibt daran denn nun für dich unplausibel?

Tom

[Thomas Koller]

Post by Michael S
Allerdings ist es sehr mühsam, sich alle
Online-Videos zusammezusuchen, die alle irgendwie undefiniert
geschnitten wurden.

In

ist die Helmkamera
in den Livesprung geschnitten. Wenn das kein Fake ist, kann man dabei
erkennen dass er erst bei ca. 900km/h zu drehen beginnt, es aber weiterhin
schafft die Position Kopf abwärts einzunehmen. Erst bei ca. 1 min wird
es dann so arg das er auch die Position verliert, da wird er in der
dichteren Atmosphäre laut eingeblendeter Geschwindigkeit aber ohnehin
schon wieder langsamer, und er schafft es dann auch wieder die Drehung
zu stabilisieren bevor er die Kontrolle völlig verliert, und dürfte
dadurch wohl auch in der Phase noch eine höhere Geschwindigkeit gehabt
haben, als Kittinger und Andrejew zu der Sprungzeit.

Tom

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Thomas Koller

Post by Michael S
In diesem Video sieht man die ersten 60 Sekunden fast gar nichts. Die
paar Sekunden, die noch aus der Raumkapsel gefilmt wurden, sagen nichts
aus, da war er definitiv zu langsam, um irgendwelche aerodynamischen
Kräfte aufzubauen.

In der dünnen Luft sind die aerodynamischen Kräfte auch nochrecht
schwach, insofern ist das keine große Überraschung.

Ich frage mich eh, ob die Absprunghoehe fuer den Springenden in diesen
Bereichen noch irgendeinen Unterschied macht. Der Mut, aus der Kapsel zu
springen, ist aber ein paar km Hoehe vermutlich der gleiche und die Luft
ist zu duenn, um noch irgendetwas selbst beeinflussen zu koennen. Primaer
scheint mir das eine Materialschlacht bezueglich Aufstieg, Heizung,
Reibungswaerme und Sauerstoffversorgung zu sein.

Post by Thomas Koller
Gerade am Anfang sieht man, wie er noch eine schöne Position hat, es war
beim Absprung wichtig keine Drehung mitzunehmen, da sie in der dünnen
Luft nur schwer bis garnicht auszugleichen wäre.

Andererseits: who cares? Eine langsame Rotation bleibt erst einmal eine
langsame Rotation und ist auszuhalten (hat er ja auch getan). Sobald die
aerodynamischen Kraefte stark genug sind, um schlimmeres anzurichten, kann
(und muss) man andererseits auch wieder selbst in das Geschehen eingreifen.

Haette er beim Absprung keine Rotation mitnehmen wollen, waere er doch
besser mit den Fuessen voran gesprungen, oder?

Post by Thomas Koller
Er ist später doch ziemlich ins trudeln gekommen und war hart an der
Grenze den Fall gar nicht mehr kontrollieren zu können, aber er hat es
doch irgendwie geschafft. Aber sobald es ihm möglich war, hat er auch
wieder eine schnelle Fallposition eingenommen.

Das war plus/minus bei 20 km Hoehe, und ich wuerde das eher als das
Gegenteil einer "schnellen Fallposition" bezeichnen. Darauf kam es dort
ein erster Linie ja auch nicht mehr an.

Servus,
Stefan

[Roman Racine]

Post by Michael S
Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.
Ich habe gerade das Video nochmal angeschaut. Nach 75s hat er die
Kontrolle über den freien Fall erlangt, also etwas über 20000m Höhe.
Darüber war er völlig ausgeliefert.

Kann mich jemand, der sich auskennt, über den wissenschaftlichen Wert dieses
Versuchs aufklären? Fluggeräte, mit denen Menschen aus 40km Höhe oder selbst
aus dem All gesund auf die Erde zurückkehren können, gibt es ja schon seit
Jahrzehnten. Einige Menschen waren sogar auf dem Mond und sind wieder
zurückgekehrt.

Baumgartner hat bewiesen, dass es prinzipiell möglich ist, in einem
Raumanzug ohne Stabilisierungsmechanismus aus 40km Höhe runterzuspringen,
wenn er auch über die Hälfte der Distanz überhaupt keine Kontrolle über
seine Fluglage gehabt hat. Das hat ihm und seinem Sponsoren zwar mit
überschaubarem finanziellem Aufwand ein beachtliches Medienspektakel
garantiert, aber der tiefere wissenschaftliche Nutzen, der angeblich
vorhanden sein soll, erschliesst sich mir nicht. Raumanzüge hat's schon
vorher gegeben und warum ein Fall mit nicht kontrollierbarer Fluglage
(Methode Baumgartner) einem Fall mit kontrollierter Fluglage (herkömmliche
Methode) vorgezogen werden soll, sehe ich eigentlich nicht.

Gruss

Roman°

[Oliver Jennrich]

Post by Roman Racine

Post by Michael S
Es ist nunmal so, dass die Luft da oben so extrem dünn ist, dass man
kaum Einfluss auf seine Lage im Raum nehmen kann. Die 20000m wurden
schon nach 80s unterschritten.
Ich habe gerade das Video nochmal angeschaut. Nach 75s hat er die
Kontrolle über den freien Fall erlangt, also etwas über 20000m Höhe.
Darüber war er völlig ausgeliefert.

Kann mich jemand, der sich auskennt, über den wissenschaftlichen Wert dieses
Versuchs aufklären?

Muss es den geben?

Post by Roman Racine
Fluggeräte, mit denen Menschen aus 40km Höhe oder selbst aus dem All
gesund auf die Erde zurückkehren können, gibt es ja schon seit
Jahrzehnten. Einige Menschen waren sogar auf dem Mond und sind wieder
zurückgekehrt.
Baumgartner hat bewiesen, dass es prinzipiell möglich ist, in einem
Raumanzug ohne Stabilisierungsmechanismus aus 40km Höhe runterzuspringen,
wenn er auch über die Hälfte der Distanz überhaupt keine Kontrolle über
seine Fluglage gehabt hat. Das hat ihm und seinem Sponsoren zwar mit
überschaubarem finanziellem Aufwand ein beachtliches Medienspektakel
garantiert, aber der tiefere wissenschaftliche Nutzen, der angeblich
vorhanden sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Ich vermute auch, dass das Experiment in einem Peer-review-Verfahren
nicht ausgewählt worden wäre.

Aber jeder darf mit seinem Geld machen was er möchte...

[Stefan]

Post by Michael S
Baumgartner legte eine eheblich größere Strecke zurück und brauchte
trotzdem weniger Zeit. Da passt mein Plausibilitätsgefühl nicht mit den
Daten zusammen.

Dazu gibt's eine klassische Demo im Schul-Physikunterricht: Lass zwei
gleiche Kugeln über eine Rampe runterrollen, eine Rampe ist gerade und
die andere "hängt" nach unten durch. Obwohl der zweite Weg länger ist,
ist die Kugel schneller am Ziel. Grund: Durch die grosse
Anfangsbeschleunigung ist die Durchschnittsgeschwindigkeit höher.

[Uwe Klein]

Post by Michael S
Rechnen kann ich das nicht und muss es wohl glauben. Manchmal täuscht
einen sein Gefühl ja erheblich.
Michael

Du bist nicht allein ;-)
http://www.vwi.tu-dresden.de/~treiber/folien2_freefall.pdf

uwe

[Michael S]

Post by Uwe Klein

Post by Michael S
Rechnen kann ich das nicht und muss es wohl glauben. Manchmal täuscht
einen sein Gefühl ja erheblich.
Michael

Du bist nicht allein ;-)
http://www.vwi.tu-dresden.de/~treiber/folien2_freefall.pdf

Sehr kryptisch. Hätte mir etwas mehr Prosa gewünscht.

Michael

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Michael S

Post by Uwe Klein
http://www.vwi.tu-dresden.de/~treiber/folien2_freefall.pdf

Sehr kryptisch. Hätte mir etwas mehr Prosa gewünscht.

Dazu gibt es dann wohl die entsprechende Vorlesung.

Ich interpretiere die Folien so: es gibt Daten (aus dem verlinkten
YouTube-Film entnommen), auf Grund derer man ein Modell fuer den
Flugverlauf entwickeln kann. Dessen Ergebnis stimmt (nona) mit den
Messdaten ueberein, aber auch aeusserst praezise mit den bekannten
Randbedingungen (Absprunghoehe, Endhoehe und Zeitdauer). Dafuer verfehlt
dieses Modell ganz klar die publizierte Hoechstgeschwindigkeit.

Ein anderes Rechenmodell verfolgt einen verbesserten Rechenansatz
(beruecksichtigt Luftdichte und Temperaturabhaengigkeit) und verzichtet
dafuer auf die Verwendung der Messdaten. Dann erhaelt man zwar
einigermassen genau die publizierte Hoechstgeschwindigkeit, verfehlt aber
ganz klar das, was im Video angezeigt wird.

Konsequenz daraus: eine der beiden Angaben ist falsch, ohne ad hoc eine
naehere Aussage darueber treffen zu koennen, welche davon. Der Vortragende
haelt offenbar die Messreihen aus dem Video fuer glaubwuerdiger.

Servus,
Stefan

[Michael S]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Michael S

Post by Uwe Klein
http://www.vwi.tu-dresden.de/~treiber/folien2_freefall.pdf

Sehr kryptisch. Hätte mir etwas mehr Prosa gewünscht.

Dazu gibt es dann wohl die entsprechende Vorlesung.
Ich interpretiere die Folien so: es gibt Daten (aus dem verlinkten
YouTube-Film entnommen), auf Grund derer man ein Modell fuer den
Flugverlauf entwickeln kann. Dessen Ergebnis stimmt (nona) mit den
Messdaten ueberein, aber auch aeusserst praezise mit den bekannten
Randbedingungen (Absprunghoehe, Endhoehe und Zeitdauer). Dafuer verfehlt
dieses Modell ganz klar die publizierte Hoechstgeschwindigkeit.
Ein anderes Rechenmodell verfolgt einen verbesserten Rechenansatz
(beruecksichtigt Luftdichte und Temperaturabhaengigkeit) und verzichtet
dafuer auf die Verwendung der Messdaten. Dann erhaelt man zwar
einigermassen genau die publizierte Hoechstgeschwindigkeit, verfehlt aber
ganz klar das, was im Video angezeigt wird.

So habe ich das auch verstanden.
Allerdings scheinen die "Messdaten" dem Youtube-Video entnommen zu sein.
Ich kann mich noch an die Live-Übertragung erinnern. Es war während des
Falls ständig eine Fallgeschwindigkeit eingeblendet. Es wurde jedoch
auch erwähnt, dass diese Geschwindigkeit keine Messung ist, sondern ein
vorberechneter Geschwindigkeitsverlauf, den man einfach mit eingeblendet
hat. In den Folien wird das "Realtime-Schätzwert" genannt.
Die wirklichen Messergebnisse standen erst nach der Landung nach
Auswertung der "Blackbox" zur Verfügung und die ergaben eine höhere
Geschwindigkeit als erwartet und auch eingeblendet wurde.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Konsequenz daraus: eine der beiden Angaben ist falsch, ohne ad hoc eine
naehere Aussage darueber treffen zu koennen, welche davon. Der Vortragende
haelt offenbar die Messreihen aus dem Video fuer glaubwuerdiger.

Ich erinnere mich nur noch dunkel, meine aber, dass Dr. Walter erwähnt
hat, dass sein Vorausberechnung den Worst-Case-Fall bei ungünstigster
Fluglage ergibt. In der Zeit, in der Baumgartner auf
Höchsgeschwindigkeit beschleunigte, drehte sich dieser nach meiner
Erinnerung nur sehr langsam um seine eigene Achse und erreicht damit im
Mittel wohl einen geringeren Luftwiderstand als erwartet. Der heftige
unkontrollierte Flatspin trat ja erst nach dem Geschwindigkeitsmaximum
auf. Vor dem Flatspin zeigte sein Kopf meistens deutlich Richtung Erde
und nicht Richtung Horizont.

Michael

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich interpretiere die Folien so: es gibt Daten (aus dem
verlinkten YouTube-Film entnommen), auf Grund derer man ein
Modell fuer den Flugverlauf entwickeln kann. Dessen Ergebnis
stimmt (nona) mit den Messdaten ueberein, aber auch aeusserst
praezise mit den bekannten Randbedingungen (Absprunghoehe,
Endhoehe und Zeitdauer). Dafuer verfehlt dieses Modell ganz klar
die publizierte Hoechstgeschwindigkeit.

[...] Es wurde jedoch auch erwähnt, dass diese Geschwindigkeit
keine Messung ist, sondern ein vorberechneter
Geschwindigkeitsverlauf, den man einfach mit eingeblendet hat.

Ok, diese Information hat mir gefehlt - dann ist es auch kein
Wunder, dass sich so eine wunderschoene Kurve ergibt. Die Praezision
fuer die Randbedingung am unteren Ende des freien Falls ist dennoch
erstaunlich, aber das ganze, vom Vortragenden entworfene Datenmodell
eher witzlos (letztlich laeuft es dann bloss auf Reverse-Engineering
dessen heraus, was die Baumgartner-Leute berechnet haben).

Servus,
Stefan

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

Post by Thomas Koller
Muss ich mir jetzt Sorgen machen, dass Amundsen gar nicht der erste
Mann am Südpol war, nur weil da kein Offizieller vom Guiness-Buch dabei
war? Ich halte deine Argumentation schlicht für falsch.

Zumindest der erste Mensch, der das antarktische Festland sah, könnte
durchaus nicht Freiherr von Bellingshausen im Jahr 1820, sondern ein
namentlich nicht überlieferter Feuerlandindianer gewesen sein, der
Jahrhunderte bis Jahrtausende zuvor mit seinem Kanu auf der Robbenjagd
im Sturm über die Drake-Straße an die Küste der Antarktischen Halbinsel
verschlagen wurde... Polynesier sind schon um 650 herum bis in die
antarktische Treibeiszone gekommen!

See you in orbit (ohne Zucker)!

Yadgar

[Uwe Klein]

Post by Michael S

Post by Thomas Koller

Post by Michael S

Post by Oliver Jennrich
Ich frage mich nur, warum 4:20 länger ist als 4:36...

Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall. Deshalb hat Baumgartner den echten Rekord für den längsten
freien Fall.

?
Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sorry. Damit Rekorde (z.B. vom
Guiness-Buch) anerkannt werden, muss ja jemand dabei sein, der das prüft
und beglaubigt. Vielleicht lags ja daran.

Ah ja:
"Microsoft (und AOL) hat das Internet erfunden."
und wenn es in den USA nicht bekannt ist gibt es das eh nicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Guinness_World_Records#History

Also:
Das gilt wohl eher nur für private Spielereien.
Der Rekord ist dann auch nur für das "Guinessbuch der Rekorde"
verifiziert.
Ich glaube nicht das die UN das GdR zum definitiven Werk bestimmt haben.

Es gibt aber tausend andere internationale Einrichtungen und Verbände
die Weltrekorde "notieren".

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll aber
trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war. Daran mag ich nicht so recht glauben.
Andrejew wäre aus niedrigerer Höhe und ohne Stabilisierungsschirm
ähnlich lang gefallen wie Kittinger. Auch das ist nicht plausibel.

Im großen und ganzen lügen und missrepräsentieren die Russen erheblich
weniger als z.B: die Amerikaner.

Andrejevs Sprung war ein Evakuierungstest für die Raumkapsel.

Andrejev war daher nicht auf Speed aus und hat wohl erst in 1000m Höhe
den Schirm gezogen.
Sprich zum Ende des Freifallabschnittes wird er kaum
schneller als 180km/h gewesen sein.

Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )


uwe

[Michael S]

Hi,

Post by Uwe Klein

Post by Michael S

Post by Thomas Koller
Du meinst der Artikel ist eine Ente und die 4:30 von Andrejew sind
eine Lüge?

Ich hatte den Artikel gar nicht gelesen, sorry. Damit Rekorde (z.B.
vom Guiness-Buch) anerkannt werden, muss ja jemand dabei sein, der das
prüft und beglaubigt. Vielleicht lags ja daran.

"Microsoft (und AOL) hat das Internet erfunden."
http://en.wikipedia.org/wiki/Guinness_World_Records#History
Das gilt wohl eher nur für private Spielereien.
Der Rekord ist dann auch nur für das "Guinessbuch der Rekorde"
verifiziert.
Ich glaube nicht das die UN das GdR zum definitiven Werk bestimmt haben.
Es gibt aber tausend andere internationale Einrichtungen und Verbände
die Weltrekorde "notieren".

Genau das ist ja das Problem. Es gibt keine übergeordnete Einrichtung
die dann bestimmt, wer wirklich den echten Rekord inne hat. Das muss
jeder für sich selbst entscheiden und dabei auch die
Umgebungsbedingungen beachten.

Post by Uwe Klein

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll
aber trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war. Daran mag ich nicht so recht glauben.
Andrejew wäre aus niedrigerer Höhe und ohne Stabilisierungsschirm
ähnlich lang gefallen wie Kittinger. Auch das ist nicht plausibel.

Im großen und ganzen lügen und missrepräsentieren die Russen erheblich
weniger als z.B: die Amerikaner.

Das ist eine erstmal Behauptung deinerseits. Die Russen sind zumindest
ganz groß im Vertuschen von Fehlschlägen gewesen. Das aber wirklich zu
prüfen, ist für unsereins unmöglich.
Wichtig: Wir haben als Quelle nur irgendeinen Presseartikel. Über die
Qualität solcher Artikel, wird ja häufig genug diskutiert.

Post by Uwe Klein
Andrejevs Sprung war ein Evakuierungstest für die Raumkapsel.
Andrejev war daher nicht auf Speed aus und hat wohl erst in 1000m Höhe
den Schirm gezogen.
Sprich zum Ende des Freifallabschnittes wird er kaum
schneller als 180km/h gewesen sein.
Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )

Da beide im oberen Bereich kaum Kontrolle über ihre Lage im Raum hatten
und auch Baumgartner alles andere als aerodynamisch optimal gefallen
ist, dürfte das keinen großen Unterschied machen. Es kann höchstens
sein, dass Andrejevs Anzug deutlich voluminöser war und deshalb deutlich
mehr Luftwiderstand gemacht hat.

Das ist alles Spekulation.

Für mich bleibt die lange Fallzeit von Andrejev erstmal unplausibel, ich
habe keine für mich schlüssige Erklärung.
Die 1000m, die Andrejev tiefer gefallen ist, machen bei 180km/h nur
20sec aus.

Baumgartner ist aber 10000m höher abgesprungen, hat aber nicht die
10fache Fallgeschwindigkeit erreicht. Klar er war im Durchschnitt fast
durchgehend schneller. Aber ob das ausreicht?

Wie gesagt, man bräuchte mal ein Geschwindigkeitsprofil, um das besser
bewerten zu können.

Michael

[Peter J. Holzer]

Post by Michael S
Hi,

Post by Uwe Klein

Post by Michael S
Andrejew hatte ca. 10000m weniger freier Fall aus Baumgartner, soll
aber trotzdem länger gefallen sein. Das geht nur, wenn er im Schnitt
erheblich langsamer war. Daran mag ich nicht so recht glauben.

[...]

Post by Michael S

Post by Uwe Klein
Andrejevs Sprung war ein Evakuierungstest für die Raumkapsel.
Andrejev war daher nicht auf Speed aus und hat wohl erst in 1000m Höhe
den Schirm gezogen.
Sprich zum Ende des Freifallabschnittes wird er kaum
schneller als 180km/h gewesen sein.
Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )

Da beide im oberen Bereich kaum Kontrolle über ihre Lage im Raum hatten
und auch Baumgartner alles andere als aerodynamisch optimal gefallen
ist, dürfte das keinen großen Unterschied machen.

In der Höhe, in der Baumgartner abgesprungen ist, dürfte die
aerodynamisch optimale Lage keine so große Rolle spielen und ...

Post by Michael S
Es kann höchstens sein, dass Andrejevs Anzug deutlich voluminöser war
und deshalb deutlich mehr Luftwiderstand gemacht hat.

... das Volumen des Anzugs auch nicht. Der Unterschied in der Luftdichte
zwischen 39 km und 25 km Höhe dürfte hingegen einiges ausmachen.

Post by Michael S
Das ist alles Spekulation.

ACK. Ich spekuliere einfach mit :-).

Post by Michael S
Für mich bleibt die lange Fallzeit von Andrejev erstmal unplausibel, ich
habe keine für mich schlüssige Erklärung.
Die 1000m, die Andrejev tiefer gefallen ist, machen bei 180km/h nur
20sec aus.
Baumgartner ist aber 10000m höher abgesprungen, hat aber nicht die
10fache Fallgeschwindigkeit erreicht.

Die 10fache Geschwindigkeit braucht er auch nicht, nur die (39-2)/(25-1)
= 1.54-fache (im Durchschnitt).

Post by Michael S
Klar er war im Durchschnitt fast
durchgehend schneller. Aber ob das ausreicht?

Keine Ahnung.

Post by Michael S
Wie gesagt, man bräuchte mal ein Geschwindigkeitsprofil, um das besser
bewerten zu können.

Ja.

hp

[Hans-Peter Matthess]

Post by Peter J. Holzer

Post by Michael S

Post by Uwe Klein
Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )

Da beide im oberen Bereich kaum Kontrolle über ihre Lage im Raum hatten
und auch Baumgartner alles andere als aerodynamisch optimal gefallen
ist, dürfte das keinen großen Unterschied machen.

Nein, Baumgartner hat bei seinem Absprung extremen Wert auf seine Lage
gelegt und das ist ihm auch perfekt gelungen.

Post by Peter J. Holzer
In der Höhe, in der Baumgartner abgesprungen ist, dürfte die
aerodynamisch optimale Lage keine so große Rolle spielen und ...

Sie hat eine extrem wichtige Rolle gespielt. Man hat den Absprung xfach
geprobt. Er durfte beim Absprung auf keinen Fall in irgendeine Drehung
geraten, das hätte übel ausgehen können. Also z.B. auf keinen Fall einen
Schritt ins Freie machen, denn damit wäre die Drehung vorprogrammiert
gewesen.

x-post ignoriert.

hpm

[Uwe Hercksen]

Post by Hans-Peter Matthess
Nein, Baumgartner hat bei seinem Absprung extremen Wert auf seine Lage
gelegt und das ist ihm auch perfekt gelungen.
Sie hat eine extrem wichtige Rolle gespielt. Man hat den Absprung xfach
geprobt. Er durfte beim Absprung auf keinen Fall in irgendeine Drehung
geraten, das hätte übel ausgehen können. Also z.B. auf keinen Fall einen
Schritt ins Freie machen, denn damit wäre die Drehung vorprogrammiert
gewesen.

Hallo,

laut Medien kam er doch aber ins Rotieren und hatte auch zuerst
Schwierigkeiten das wieder zu beenden, die üblichen Methoden halfen nicht.

Bye

[Hans-Peter Matthess]

Post by Uwe Hercksen

Post by Hans-Peter Matthess
Sie hat eine extrem wichtige Rolle gespielt. Man hat den Absprung xfach
geprobt. Er durfte beim Absprung auf keinen Fall in irgendeine Drehung
geraten, das hätte übel ausgehen können. Also z.B. auf keinen Fall einen
Schritt ins Freie machen, denn damit wäre die Drehung vorprogrammiert
gewesen.

laut Medien kam er doch aber ins Rotieren und hatte auch zuerst
Schwierigkeiten das wieder zu beenden, die üblichen Methoden halfen nicht.

Ja, aber erst zu einem relativ späten Zeitpunkt. Eine kritische Situation.
Er stand da knapp vor dem "Red out", konnte seine Lage aber glücklicherweise
durch Steuern mit einem Arm wieder stabilisieren. Wenn er allerdings das
Bewusstsein verloren hätte, hätte sich wohl automatisch ein Hilfsfallschirm
zur Stabilisierung öffnen sollen...

hpm

[Peter J. Holzer]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Peter J. Holzer

Post by Michael S

Post by Uwe Klein
Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )

Da beide im oberen Bereich kaum Kontrolle über ihre Lage im Raum hatten
und auch Baumgartner alles andere als aerodynamisch optimal gefallen
ist, dürfte das keinen großen Unterschied machen.

Nein, Baumgartner hat bei seinem Absprung extremen Wert auf seine Lage
gelegt und das ist ihm auch perfekt gelungen.

Post by Peter J. Holzer
In der Höhe, in der Baumgartner abgesprungen ist, dürfte die
aerodynamisch optimale Lage keine so große Rolle spielen und ...

Sie hat eine extrem wichtige Rolle gespielt. Man hat den Absprung xfach
geprobt. Er durfte beim Absprung auf keinen Fall in irgendeine Drehung
geraten, das hätte übel ausgehen können. Also z.B. auf keinen Fall einen
Schritt ins Freie machen, denn damit wäre die Drehung vorprogrammiert
gewesen.

Die Rede war von der Auswirkung der Lage auf auf die Geschwindigkeit,
nicht von Drehungen. Eine Drehung beim Absprung wäre genau deshalb so
fatal gewesen, weil der Luftwiderstand so gering ist - es hätte kaum
eine Möglichkeit gegeben, die Drehung wieder aufzuheben. (Tatsächlich
hat er sich ja gedreht, aber ich glaube erst weiter unten)

hp

[Hans-Peter Matthess]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hans-Peter Matthess
Sie hat eine extrem wichtige Rolle gespielt. Man hat den Absprung xfach
geprobt. Er durfte beim Absprung auf keinen Fall in irgendeine Drehung
geraten, das hätte übel ausgehen können. Also z.B. auf keinen Fall einen
Schritt ins Freie machen, denn damit wäre die Drehung vorprogrammiert
gewesen.

Die Rede war von der Auswirkung der Lage auf auf die Geschwindigkeit,
nicht von Drehungen. Eine Drehung beim Absprung wäre genau deshalb so
fatal gewesen, weil der Luftwiderstand so gering ist - es hätte kaum
eine Möglichkeit gegeben, die Drehung wieder aufzuheben. (Tatsächlich
hat er sich ja gedreht, aber ich glaube erst weiter unten)

Genau, es kaum nur der Eindruck auf, die Lage beim Absprung sei irrelevant
gewesen. War sie aus dem Grunde nicht.

[Wolfgang Decker]

Post by Uwe Klein
Baumgartner war explizit gestartet im freien Fall Überschall zu erreichen.
( und seine Sponsoren/Vermarkter sind Amerikaner, also .. )

Österreicher bitte. Nicht Amerikaner.
RB ist immer noch eine österreichische Marke.

lg
Wolfgang

[Carsten Thumulla]

Post by Michael S
Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall.

Was ist denn freier Fall? Mit dem dicken Anzug ist das kein freier Fall.
Bei jedem Springer stellt sich eine Geschwindigkeit ein.


Carsten

[Michael S]

Post by Carsten Thumulla

Post by Michael S
Kissinger hatte die ganze Zeit einen kleinen Stabilisierungsschirm
offen, war deshalb langsamer. Kissinger war also strenggenommen nicht im
freien Fall.

Was ist denn freier Fall? Mit dem dicken Anzug ist das kein freier Fall.
Bei jedem Springer stellt sich eine Geschwindigkeit ein.

Hast ja Recht. Kittinger hat seinen Rekord halt in einer anderen
Kategorie. Die Kategorien müsste man aber erst mal definieren :-)

Michael

[Dietrich Clauss]

Post by Ruediger Roesler

Vielleicht hatte er ja Verdauungsbeschwerden. Ich habe jedenfalls
irrsinnigen Respekt vor der Leistung Baumgartners. Ich wäre nicht
ohne Windeln gesprungen, denn ich hätte mir schon fast in die Hose
geschissen, als ich gesehen hab, von wo er abgesprungen ist. Diese
Leistung Baumgartners ist zutiefst bewundernswert.

Naja Neu wars jedenfalls nicht.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Dieser Artikel trieft vor Neid, ein einziges Gestänker der Art "Beweis
durch Behauptung", schade für die Sächsische Zeitung. Die tun ja so,
als hätte RB zwei Dumme gesucht und ein Werbetheater inszeniert, während
die Akteure nur geschauspielert haben und ihre Leistung sowieso nichts
wert ist. "Held, der nicht ins Marketingkonzept paßte", nach so einer
Überschrift sollte man besser gar nicht erst weiterlesen.

Dabei geht es nur um den Rekord, den Baumgartner sowieso nicht gebrochen
hat.

Natürlich sucht man sich heute Sponsoren, um so ein Ereignis finanziert
zu bekommen. Auf der anderen Seite suchen Firmen nach Möglichkeiten,
ihr Geld in möglichst effektive Werbung zu stecken. So funktioniert das
heute, und was ist daran schlimm? Die Leistung schmälert das kein
bißchen. Wenn die hätten Steuergelder verbrannt... haben sie aber
nicht. Wer sowas nicht unterstützen möchte, trinkt einfach was anderes
als Red Bull. Und der Passus "wissenschaftlich höchst umstritten" ist,
wie so ziemlich alles aus diesem Artikel, eine hohle Phrase ohne jeden
Beleg.

Gruß,
- Dietrich

[Benno Hartwig]

Post by Dietrich Clauss
Und der Passus "wissenschaftlich höchst umstritten" ist,
wie so ziemlich alles aus diesem Artikel, eine hohle Phrase ohne jeden
Beleg.

In vielem hast du sicher Recht.
Und ich trinke eben nicht Red Bull.

Nur hältst du es denn selbst für auch nur vage möglich, dass
der Sprung auch einen wissenschaftlichen Wert besitzt?

Benno
(Arnim Dahl war der Held meiner Kindertage.
Dass die Wissenschaft ihm aber sonderlich viel verdankt,
glaubte ich allerdings nie)

[Thomas Koller]

Post by Benno Hartwig
Nur hältst du es denn selbst für auch nur vage möglich, dass
der Sprung auch einen wissenschaftlichen Wert besitzt?

Doch, doch, im Ansatz schon. Er hatte durchaus auch einige Messgeräte
mit dabei und sie mussten für den Sprung auch was entwickeln.

Aber die Betonung liegt auf _auch_ einen wissenschaftlichen Wert,
der wissenschaftliche Anteil war sehr gering. In erster Linie war
es ein geiler Stunt, wie auch schon einige andere Aktionen in der
Vergangenheit von Baumgartner. Und mit dem ersten freien Fall mit
Überschallgeschwindigkeit ist ihm ein Rekord für die Ewigkeit
gelungen. Da kann nichtmal der Bubi Bradl mit seinem ersten Sprung
über 100m mithalten.

Tom

[Dietrich Clauss]

Post by Benno Hartwig

Post by Dietrich Clauss
Und der Passus "wissenschaftlich höchst umstritten" ist,
wie so ziemlich alles aus diesem Artikel, eine hohle Phrase ohne jeden
Beleg.

In vielem hast du sicher Recht.
Und ich trinke eben nicht Red Bull.
Nur hältst du es denn selbst für auch nur vage möglich, dass
der Sprung auch einen wissenschaftlichen Wert besitzt?

Das war nicht das Ziel, und selbst wenn der Wert null wäre, ist die
Aktion noch lange nicht "wiss. höchst umstritten".

Abgesehen davon denke ich schon, daß diese Aktion einen wiss. Wert
besitzt, jedenfalls mehr als so manche Doktorarbeit. Hier wurde etwas
gemacht, von dem bisher nur theoretisch bekannt war, daß es
funktionieren müßte. Wenn in Zukunft etwas ähnliches gemacht werden
soll, wird man dort nachschauen, welche Probleme im Vorfeld auftauchten,
wie sie gelöst wurden und was dann beim Sprung alles passiert ist und
was man bessermachen kann. Die Frage ist natürlich, inwieweit die
Ergebnisse der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Das ist aber bei
der richtigen Wissenschaft auch nicht immer gegeben. Oft genug werden
F&E-Projekte in Kooperation mit der Industrie gestemmt, anteilig
öffentlich finanziert, und die Ergebnisse sind anschließend geheim. Ich
glaube nicht, daß sich dieser Sprung da hinter irgendwas verstecken muß.

Gruß,
- Dietrich

[Daniel Mandic]

Post by Dietrich Clauss
Das war nicht das Ziel, und selbst wenn der Wert null wäre, ist die
Aktion noch lange nicht "wiss. höchst umstritten".
Abgesehen davon denke ich schon, daß diese Aktion einen wiss. Wert
besitzt, jedenfalls mehr als so manche Doktorarbeit. Hier wurde etwas
gemacht, von dem bisher nur theoretisch bekannt war, daß es
funktionieren müßte. Wenn in Zukunft etwas ähnliches gemacht werden
soll, wird man dort nachschauen, welche Probleme im Vorfeld
auftauchten, wie sie gelöst wurden und was dann beim Sprung alles
passiert ist und was man bessermachen kann. Die Frage ist natürlich,
inwieweit die Ergebnisse der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen.
Das ist aber bei der richtigen Wissenschaft auch nicht immer gegeben.
Oft genug werden F&E-Projekte in Kooperation mit der Industrie
gestemmt, anteilig öffentlich finanziert, und die Ergebnisse sind
anschließend geheim. Ich glaube nicht, daß sich dieser Sprung da
hinter irgendwas verstecken muß.
Gruß,
- Dietrich

Aba.
Die haben schon bei einigen Tests davor, die Schallmauer durchbrochen.
Aber träum ruhig weiter von deinen 'Sky' und 'Red Bull' Propheten :)
Die lügen, daß sich die Balken biegen!

[Thomas Koller]

Post by Daniel Mandic
Aber träum ruhig weiter von deinen 'Sky' und 'Red Bull' Propheten :)

Von einem Propheten träumt hier keiner.

Dass Baumgartner mittlerweile wegen Körperverletzung vorbestraft ist
ändert nichts an seiner Leistung. Moralisch muss man ihn ja nicht mögen.

Tom

[Daniel Mandic]

Post by Thomas Koller

Post by Daniel Mandic
Aber träum ruhig weiter von deinen 'Sky' und 'Red Bull' Propheten :)

Von einem Propheten träumt hier keiner.
Dass Baumgartner mittlerweile wegen Körperverletzung vorbestraft ist
ändert nichts an seiner Leistung. Moralisch muss man ihn ja nicht mögen.
Tom

Kann gut sein, daß der LKW Fahrer aus Griechenland ein paar Worte
zuviel verloren hat. Ich stell mich da jetzt mal grundsätzlich hinter
keinen von den beiden, solange ich die Geschichte nicht näher kenn.

Über einen Link mit ausführlichen Informationen zu dem Thema 'Hau-zu
Felix', würd ich mich freuen. Jetzt hast mich neugierig gemacht ;-)

[Thomas Koller]

Post by Daniel Mandic
Kann gut sein, daß der LKW Fahrer aus Griechenland ein paar Worte
zuviel verloren hat. Ich stell mich da jetzt mal grundsätzlich hinter
keinen von den beiden, solange ich die Geschichte nicht näher kenn.
Über einen Link mit ausführlichen Informationen zu dem Thema 'Hau-zu
Felix', würd ich mich freuen. Jetzt hast mich neugierig gemacht ;-)

Was erwartest da für ausführliche Informationen? Die muss er nur dem
Gericht geben.

Zwei Leute sind ins streiten gekommen, das hat sich hochgeschaukelt,
einer konnte sich nicht zurückhalten und hat zugeschlagen. Solche
Fälle kommen auf unseren Bezirksgerichten sicher oft vor.

Vielleicht magst du es gutheißen wenn jemand eine Auseinandersetzung mit
Gewalt "löst", die Gerichte tolerieren das im Normalfall aber nicht.
Baumgartner streitet ab dass er Schuld war, aber immerhin gilt das
in Österreich so beliebte "es gilt die Unschuldsvermutung" ausnahmsweise
mal nicht, da die Verurteilung rechtskräftig ist.

Tom

[Daniel Mandic]

Post by Thomas Koller

Post by Daniel Mandic
Kann gut sein, daß der LKW Fahrer aus Griechenland ein paar Worte
zuviel verloren hat. Ich stell mich da jetzt mal grundsätzlich
hinter keinen von den beiden, solange ich die Geschichte nicht
näher kenn.
Über einen Link mit ausführlichen Informationen zu dem Thema 'Hau-zu
Felix', würd ich mich freuen. Jetzt hast mich neugierig gemacht ;-)

Was erwartest da für ausführliche Informationen? Die muss er nur dem
Gericht geben.
Zwei Leute sind ins streiten gekommen, das hat sich hochgeschaukelt,
einer konnte sich nicht zurückhalten und hat zugeschlagen. Solche
Fälle kommen auf unseren Bezirksgerichten sicher oft vor.

Sicherlich...

Post by Thomas Koller
Vielleicht magst du es gutheißen wenn jemand eine Auseinandersetzung
mit Gewalt "löst", die Gerichte tolerieren das im Normalfall aber
nicht. Baumgartner streitet ab dass er Schuld war, aber immerhin
gilt das in Österreich so beliebte "es gilt die Unschuldsvermutung"
ausnahmsweise mal nicht, da die Verurteilung rechtskräftig ist.
Tom

bo bo bo bo, die rechtlichen Schritte sind mir schon bekannt, aber ich
will 'boulevard-mäßig' wissen, welche Wörter und Sätze sie gewechselt
haben.

[Thomas Koller]

Post by Daniel Mandic
bo bo bo bo, die rechtlichen Schritte sind mir schon bekannt, aber ich
will 'boulevard-mäßig' wissen, welche Wörter und Sätze sie gewechselt
haben.

Na wenn das deine Interessen sind ...

Zum Glück sind nicht alle Leute wie du. :-)

Tom

[Daniel Mandic]

Post by Thomas Koller

Post by Daniel Mandic
bo bo bo bo, die rechtlichen Schritte sind mir schon bekannt, aber
ich will 'boulevard-mäßig' wissen, welche Wörter und Sätze sie
gewechselt haben.

Na wenn das deine Interessen sind ...
Zum Glück sind nicht alle Leute wie du. :-)

Dieser Gedankenblase kann ich sonst nicht folgen. Wenn man es
voreingenommen lesen bzw. verstehen soll, dann sollten sie die
Richtlinien dazu dazuschreiben....

Mit 'Griechischer LKW-Fahrer' und 'Baumgartner Körperverletzung' kann
ich zuwenig anfangen. Das ist Schlagwort-Boulevard... (da les ich
lieber ausführliches Boulevard Gefasel, was ausführlicher ist)


Ich dachte du postest mir einen Link mit ausführlichen Details zum
Vorfall!?

[Uwe Hercksen]

Post by Dietrich Clauss
Abgesehen davon denke ich schon, daß diese Aktion einen wiss. Wert
besitzt, jedenfalls mehr als so manche Doktorarbeit. Hier wurde etwas
gemacht, von dem bisher nur theoretisch bekannt war, daß es
funktionieren müßte.

Hallo,

durch die Sprünge von Kittinger war doch eigentlich bekannt das solche
Aktionen möglich sind. Einige km höher ließen doch nur Probleme mit der
Rotation befürchten.

Bye

[Wolfgang Schwanke]

Post by Dietrich Clauss

Post by Ruediger Roesler
http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articlei
d-3183761

Dieser Artikel trieft vor Neid, ein einziges Gestänker der Art "Beweis
durch Behauptung", schade für die Sächsische Zeitung.

Ich denke es geht nur darum zu erinnern, dass es noch einen Dritten im
Bunde gibt, der auch schonmal so einen Sprung gemacht hat. Ich wusste
das z.B. nicht. Westdeutsche Medien neigen eben dazu, die sowjetischen
Errungenschaften zu ignorieren.

[Uwe Klein]

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Dietrich Clauss

Post by Ruediger Roesler
http://www.sz-online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articlei
d-3183761

Dieser Artikel trieft vor Neid, ein einziges Gestänker der Art "Beweis
durch Behauptung", schade für die Sächsische Zeitung.

Ich denke es geht nur darum zu erinnern, dass es noch einen Dritten im
Bunde gibt, der auch schonmal so einen Sprung gemacht hat. Ich wusste
das z.B. nicht. Westdeutsche Medien neigen eben dazu, die sowjetischen
Errungenschaften zu ignorieren.

Das "deutsche" kannst Du getrost rauslassen.

Ausser man kann es zum lächerlichmachen missbrauchen
werden im gesammten "Westen" russische/sovietische Dinge
aussen vor gelassen.

uwe

[Benno Hartwig]

Post by Uwe Klein
Ausser man kann es zum lächerlichmachen missbrauchen
werden im gesammten "Westen" russische/sovietische Dinge
aussen vor gelassen.

Gerade die russische Technik in der Raumfahrt,
Raketentechnik, Rüstungstechnik, Atomtechnik
wurde aber doch nicht nur mit Interesse sondern
auch neben klammheimlichem Repekt auch mit Angst
beobachtet.
'Aussen vor' konnt man sich nicht leisten.

Benno

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Ruediger Roesler

Vielleicht hatte er ja Verdauungsbeschwerden. Ich habe jedenfalls
irrsinnigen Respekt vor der Leistung Baumgartners. Ich wäre nicht
ohne Windeln gesprungen, denn ich hätte mir schon fast in die Hose
geschissen, als ich gesehen hab, von wo er abgesprungen ist. Diese
Leistung Baumgartners ist zutiefst bewundernswert.

Naja Neu wars jedenfalls nicht.

http://www.sz-

online.de/Nachrichten/Panorama/Halbe_Wahrheiten/articleid-3183761

Post by Ruediger Roesler
Это очень интересное сообщение, мой господин. До сих пор это не было
известно мне. Большое спасибо!

Entweder man kann Russisch oder man kann es nicht. Du kannst es
nachweislich nicht. Bitte mach das nicht wieder. Danke.

[Rudolf Graspointner]

Ich bewerbe mich für Axe-Academy, nähesten drann Baumgartner sein Sprung nachmachen? Bitte dort wählen und kommentieren. Erste Harz4ler im Weltall?
https://www2.axeapollo.com/de_DE/67989/rudolf-graspointner