Raumsonde Cassini stürzt auf Saturn

[Michael Khan]

... und zwar schon am 15.9. ...

... 2017.

Am 1.Juli 2010 begann erst einmal die zweite Missionsverlängerung
dieser Sonde, die 1997 gestartet wured und am 1.7.2004 den
Ringplaneten erreichte.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03072010123448.shtml

[Uwe Hercksen]

Post by Michael Khan
... und zwar schon am 15.9. ...
... 2017.
Am 1.Juli 2010 begann erst einmal die zweite Missionsverlängerung
dieser Sonde, die 1997 gestartet wured und am 1.7.2004 den
Ringplaneten erreichte.

Hallo,

hoffen wir mal das bis dahin alles funktioniert, zwanzig Jahre sind ja
eine ziemlich lange Missionsdauer.

Bye

[Michael Khan]

[...] zwanzig Jahre sind ja
eine ziemlich lange Missionsdauer.

Allerdings, und das, was man bei so einer Missionsdauer an
Wissenschaft zurückbekommt, relativiert auch wieder die Missionskosten
von immerhin 3 Milliarden $.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Michael Khan
Allerdings, und das, was man bei so einer Missionsdauer an
Wissenschaft zurückbekommt,

Was auch immer das sein soll...

Post by Michael Khan
relativiert auch wieder die Missionskosten
von immerhin 3 Milliarden $.

Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.

Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Fallen Dir auch keine ein?

Gut, ich reduziere auf 10 Mio. Euro.

Na?

Immer noch nicht?

(Nein, weitere Forschungsmittel aus dem Staatshaushalt sind *kein*
Nutzen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Matthias Kahlert]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.

Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,
nicht zu sprechen von der Zig-Billiarden Rüstungsindustrie, die nur
Sachen zum kaputtmachen herstellt.

-
Matthias

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jürgen Groß]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.

Gilt denn immer nur pekuniärer Wert?
Wenn nein, ist Wissen nichts wert?
Wenn ja, ist ein Menschenleben nichts wert?

Merke: nicht Alles lässt sich in Bilanzen sauber aufsummieren!


Jürgen

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Jürgen Groß

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.

Gilt denn immer nur pekuniärer Wert?

Nun, nach dem hatte ich gefragt.

Und im allgemeinen: ja. "Pekuniärer Wet" ist vergegenständlichte
Arbeitsleistung. Wenn $Protzprojekt 1 Mrd. Penunzen verschlingt, dann
muß $Steuerzahler diese Mrd. erarbeiten. Wofür arbeitet er i. a.? Um
die die Kohle zu kriegen, damit er dafür $Zeug kaufen kann. Wenn er 10
Penunzen für $Zeug ausgibt, dann tut er das in dem Bewußtsein, daß es
ihn den entsprechenden Arbeitsumfang wert ist, sonst könnte er sich
statt dessen für die entsprechende Arbeitszeit in die Sonne legen.

Post by Jürgen Groß
Wenn nein, ist Wissen nichts wert?

Da gibt es zwei Sorten...

Post by Jürgen Groß
Wenn ja, ist ein Menschenleben nichts wert?

Wie meinen?

Post by Jürgen Groß
Merke: nicht Alles lässt sich in Bilanzen sauber aufsummieren!

Aber ein bißchen Nutzen sollte sich doch finden lassen? Also, für den,
der die Mrd. zahlt?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael Strauss]

Am Fri, 06 Aug 2010 17:17:25 +0200

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Jürgen Groß
Merke: nicht Alles lässt sich in Bilanzen sauber aufsummieren!

Aber ein bißchen Nutzen sollte sich doch finden lassen? Also, für den,
der die Mrd. zahlt?

Die bemannte Raumfahrt war im kalten Krieg Gradmesser und Testfall
für die Reichweite, Zielgenauigkeit und Zuverlässigkeit der Trägersysteme.

Sie hat ihren Teil dazu beigetragen, dass letztendlich kein Atomkrieg
stattgefunden hat, weil Sie klar gemacht hat, dass beide Kombattanten ,
über die entsprechende Technologie verfügen jeden Ort (und damit auch
jede Elite) auf Erde zielgenau und zuverlässig erreichbar zu machen,
ohne dass eine angemessene Abwehr möglich war.

Ohne den Testfall der zivilen Raumfahrt, hätte es eine funktionierende
Abschreckung nie gegeben! Da die militärischen Trägersysteme aus
taktischen Gründen natürlich geheim bleiben mussten.

Du solltest also der zivilen Raumfahrt dankbar sein, und darfst die
potentiellen Kosten des verhinderten weltweiten Atomkriegs gegenrechnen.

Grüße
Michael

--

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Michael Strauss
Am Fri, 06 Aug 2010 17:17:25 +0200

Merke: nicht Alles lässt sich in Bilanzen sauber aufsummieren!

Aber ein bißchen Nutzen sollte sich doch finden lassen? Also, für den,
der die Mrd. zahlt?

Die bemannte Raumfahrt war im kalten Krieg Gradmesser und Testfall
für die Reichweite, Zielgenauigkeit und Zuverlässigkeit der Trägersysteme.
Sie hat ihren Teil dazu beigetragen, dass letztendlich kein Atomkrieg
stattgefunden hat, weil Sie klar gemacht hat, dass beide Kombattanten ,
über die entsprechende Technologie verfügen jeden Ort (und damit auch
jede Elite) auf Erde zielgenau und zuverlässig erreichbar zu machen,
ohne dass eine angemessene Abwehr möglich war.
Ohne den Testfall der zivilen Raumfahrt, hätte es eine funktionierende
Abschreckung nie gegeben! Da die militärischen Trägersysteme aus
taktischen Gründen natürlich geheim bleiben mussten.
Du solltest also der zivilen Raumfahrt dankbar sein, und darfst die
potentiellen Kosten des verhinderten weltweiten Atomkriegs gegenrechnen.
Grüße
Michael

Kann das nicht mal jemand irgendwo einreichen?
Das ist doch wirklich preisverdächtig.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Carla Schneider]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.

Der Nutzen ist heute noch nicht bekannt, das bedeutet aber nicht dass es ihn
nicht geben wird. Was wir heute z.B. ueber Titan und Mars erfahren haben
wird die Grundlage fuer weitere Unternehmen in der Zukunft sein, die dann
vielleicht einmal auch wirtschaftlichen Nutzen bringen werden, oder auch nicht,
das kann man heute noch nicht wissen.
Ein grosser Teil der Wissenschaft liefert Erkenntnisse von denen man noch
nicht sagen kann ob sie mal wirtschaftlichen Nutzen bringen oder nicht -
das weiss man erst spaeter, sollte es so einen Nutzen geben.

[Christian Paul]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Also keine. Danke für die Bestätigung.
Gruß aus Bremen
Ralf

Naja, diese "keinen-Nutzen-Aussage" liesse sich ja eigentlich auch auf
die gesamte Grundlagenforschung anwenden. Da wird auch überall Geld ohne
Ende ausgegeben, jedoch weiß keiner wozu das am Ende mal gut sein
könnte. Ohne Grundlagenforschung säßen wir allerdings warscheinlich noch
im Mittelalter..

[Michael]

Post by Christian Paul

Post by Ralf . K u s m i e r z
Also keine. Danke für die Bestätigung.
Gruß aus Bremen
Ralf

Naja, diese "keinen-Nutzen-Aussage" liesse sich ja eigentlich auch auf
die gesamte Grundlagenforschung anwenden. Da wird auch überall Geld ohne
Ende ausgegeben, jedoch weiß keiner wozu das am Ende mal gut sein
könnte. Ohne Grundlagenforschung säßen wir allerdings warscheinlich noch
im Mittelalter..

Ja ist immer wieder erstaunlich wie solche Kleingeister denken der Jumbo
fiel vom Himmel und die teure Forschung seit dem Gleiter von daVinci
waere unnoetig gewesen (hier kann man uebrigens jedes beliebiges Produkt
einsetzen).
Wie sagte Einstein so schoen:
"Manche Zeitgenossen haben einen Horizont vom Radius null und das nennen
sie dann ihren Standpunkt."

Servus,
Michael

5
.
.
.
4
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3
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.
2
.
.
.
1
Kusmierzische Verbalinjurie erfolgt...

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Christian Paul
Naja, diese "keinen-Nutzen-Aussage" liesse sich ja eigentlich auch auf
die gesamte Grundlagenforschung anwenden. Da wird auch überall Geld ohne
Ende ausgegeben, jedoch weiß keiner wozu das am Ende mal gut sein
könnte. Ohne Grundlagenforschung säßen wir allerdings warscheinlich noch
im Mittelalter..

Ja, der Vergleich mußte ja kommen. Wenn Robert Koch durchs Mikroskop
nach Mikroben späht, dann ist das natürlich genaugenommen
Grundlagenforschung, bei der man vorher nicht weiß, was dabei
herauskommt, stimmt.

Den Unterschied erkennst Du selbst?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Christian Paul]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ja, der Vergleich mußte ja kommen. Wenn Robert Koch durchs Mikroskop
nach Mikroben späht, dann ist das natürlich genaugenommen
Grundlagenforschung, bei der man vorher nicht weiß, was dabei
herauskommt, stimmt.
Den Unterschied erkennst Du selbst?

Nicht wirklich.
Robert Koch wurde zu seiner Zeit selbst von großen Teilen der Fachwelt
belächelt bzw. sogar angefeindet. Die hielten seine Arbeit auch für
Zeit- und Geldverschwendung. Heute ist er natürlich ein großer Forscher.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Christian Paul

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ja, der Vergleich mußte ja kommen. Wenn Robert Koch durchs Mikroskop
nach Mikroben späht, dann ist das natürlich genaugenommen
Grundlagenforschung, bei der man vorher nicht weiß, was dabei
herauskommt, stimmt.
Den Unterschied erkennst Du selbst?

Nicht wirklich.

Ich hab's befürchtet.

Post by Christian Paul
Robert Koch wurde zu seiner Zeit selbst von großen Teilen der Fachwelt
belächelt bzw. sogar angefeindet. Die hielten seine Arbeit auch für
Zeit- und Geldverschwendung. Heute ist er natürlich ein großer Forscher.

Koch wußte aber, wofür seine Mikroben gut sein könnten...


Gruß aus Bremen
Ralf

[Christian Paul]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Koch wußte aber, wofür seine Mikroben gut sein könnten...
Gruß aus Bremen
Ralf

Keine Ahnung, ob man das jetzt noch als Grundlagenforschung bezeichnen
kann..
Jedenfalls wäre er nicht soweit gekommen, wenn nicht vor ihm schon
jemand entdeckt hätte, daß es Mikroben überhaupt gibt.
Ein anderes Beispiel aus dem Bereich der Medizin wäre das MRT. Ohne
jahrzentelange Grundlagenforschung im Bereich der Quantenmechanik gäbe
es das heute nicht..

[Rolf Bombach]

Post by Christian Paul

Post by Ralf . K u s m i e r z
Koch wußte aber, wofür seine Mikroben gut sein könnten...
Gruß aus Bremen
Ralf

Keine Ahnung, ob man das jetzt noch als Grundlagenforschung bezeichnen
kann..
Jedenfalls wäre er nicht soweit gekommen, wenn nicht vor ihm schon
jemand entdeckt hätte, daß es Mikroben überhaupt gibt.
Ein anderes Beispiel aus dem Bereich der Medizin wäre das MRT. Ohne
jahrzentelange Grundlagenforschung im Bereich der Quantenmechanik gäbe
es das heute nicht..

Das halte ich für eine äusserst gewagte Behauptung. Die gehört
in die gleiche Schublade wie die Behauptung, die Teflonpfanne
wäre ein Nebenprodukt der Raumfahrt oder ohne Einstein würde
GPS nicht funktionieren.

So was wird eigentlich nur von unbedarften grundlagenforschenden
Physikern rezitiert, die in Rechtfertigungsnot geraten.

Die Physiker waren an fundamentalen magnetischen Eigenschaften
der Materie interessiert, etwa dem magnetischen Moment des
Protons. Nach überlisten von Dreckeffekten durch die Wahl geeigneter
Substanzen wie Tetramethylsilan konnten sie diese dann praktisch
beliebig genau messen. Anschliessend war das uninteressant.

Angewandte Physiker haben erkannt, dass man den Spiess umdrehen
kann und mit dem Effekt äusserst genaue Magnetometer bauen kann.

Anschliessend kamen die Chemiker, und die gingen dann den bisher
mühsam vermiedenen Dreckeffekten nach und entwickelten das NMR-
Spektrometer. Diese Entwicklung ging weiter, neuester Höhepunkt
sicher Nobelpreis für Protein-NMR an Wüthrich (Chemiker).

Diese hochaufgelösten Spektren sind nur bei äusserst homogenen
Magnetfeldern möglich. Sonst erhält man, wieder einmal, genannte
Dreckeffekte. Unterschiedliche Positionen im Raum würden unter-
schiedliche Signale erzeugen und das ganze Spektrum vermatschen.

Die Mediziner haben erkannt, dass man den Spiess jetzt erneut
umdrehen kann und NMR zur Lagebestimmung von Atomkernen verwenden
kann. In Zusammenarbeit mit Computerspezialisten ist dann MRI
möglich geworden.

Das hat IMHO wirklich überhaupt nichts mit "Jahrzehntelanger
Grundlagenforschung" und schon gar nicht "im Bereich der
Quantenmechanik" zu tun. Es waren geniale Ideen und dann
jahrzehntelange knallharte zielgerichtete Entwicklungsarbeit,
die Hölle auf Erden für Grundlagenforscher. *duck*

[Uwe Hercksen]

Post by Rolf Bombach
Das halte ich für eine äusserst gewagte Behauptung. Die gehört
in die gleiche Schublade wie die Behauptung, die Teflonpfanne
wäre ein Nebenprodukt der Raumfahrt oder ohne Einstein würde
GPS nicht funktionieren.

Hallo,

und was ist mit den Atomuhren in den GPS Satelliten die man korrigieren
muß damit sie nicht wegen der relativistischen Effekte falsch gehen?
Würde man das nicht machen würden alle Positionsbestimmungen mit nicht
unerheblicher Geschwindigkeit "weglaufen".

Bye

[DrStupid]

Post by Uwe Hercksen
und was ist mit den Atomuhren in den GPS Satelliten die man korrigieren
muß damit sie nicht wegen der relativistischen Effekte falsch gehen?

Das Problem hätte man sehr schnell erkannt und durch ein Software-Update
gelöst. Dafür ist es nicht notwendig, die Ursache des Fehlers zu kennen.

[Oliver Jennrich]

Post by Uwe Hercksen

Post by Rolf Bombach
Das halte ich für eine äusserst gewagte Behauptung. Die gehört
in die gleiche Schublade wie die Behauptung, die Teflonpfanne
wäre ein Nebenprodukt der Raumfahrt oder ohne Einstein würde
GPS nicht funktionieren.

Hallo,
und was ist mit den Atomuhren in den GPS Satelliten die man
korrigieren muß damit sie nicht wegen der relativistischen Effekte
falsch gehen?
Würde man das nicht machen würden alle Positionsbestimmungen mit nicht
unerheblicher Geschwindigkeit "weglaufen".

Nein. Man hätte sehr schnell festgestellt, daß die Uhren da oben
offenbar anders gehen und hätte den 'Bug' diagnostiziert und
anschließend per Softwareupgrade behoben.

Es werden ja auch nicht aller relativistischen Effekte korrigiert,
sondern nur die die man genau genug berechnen kann.

[Uwe Hercksen]

Post by Oliver Jennrich
Nein. Man hätte sehr schnell festgestellt, daß die Uhren da oben
offenbar anders gehen und hätte den 'Bug' diagnostiziert und
anschließend per Softwareupgrade behoben.

Hallo,

falls man denn nachträglich per Software so kleine Frequenzänderungen
hätte machen können.

Bye

[DrStupid]

Post by Uwe Hercksen
falls man denn nachträglich per Software so kleine Frequenzänderungen
hätte machen können.

Hätte man - allerdings auf Kosten von Systemressourcen (weil man dazu
mit mehr signifikanten Ziffern rechnen oder Schaltmikrosekunden
einführen muss), was zulasten der Verfügbarkeit und/oder Genauigkeit
gegangen wäre. Spätestens mit der zweiten Satellitengeneration wäre aber
auch das kein Thema mehr gewesen. Man hätte sich lediglich gewundert, wo
der seltsame Fehler herkommt.

[Rolf Bombach]

Post by Uwe Hercksen

Post by Rolf Bombach
Das halte ich für eine äusserst gewagte Behauptung. Die gehört
in die gleiche Schublade wie die Behauptung, die Teflonpfanne
wäre ein Nebenprodukt der Raumfahrt oder ohne Einstein würde
GPS nicht funktionieren.

und was ist mit den Atomuhren in den GPS Satelliten die man korrigieren
muß damit sie nicht wegen der relativistischen Effekte falsch gehen?
Würde man das nicht machen würden alle Positionsbestimmungen mit nicht
unerheblicher Geschwindigkeit "weglaufen".

Letzteres, ja. Aber egal, wie genau man Uhren angleicht, sie
werden immer auseinanderlaufen. Um eine laufende Synchronisation
wird man nicht herumkommen.

Bei der NASA kriegt man viele interessante Berichte zu den
ersten GPS-Testmessungen. Besonders interessant und auch
kompakt fand ich den Bericht vom NTS-2 GPS Versuchssatelliten
der Navstar Serie. Im Satelliten wurden mehrere verschiedene
Uhren getestet. Ich finde gerade den NASA Link nicht,
aber auf anderen "Zeitseiten" wird man auch fündig.

www.leapsecond.com/history/1978-PTTI-v9-NTS-2.pdf

BTW, bemerkenswert ist dort ebenfalls, wie man "früher" enorm
viel Information in vergleichsweise verständlicher Form auf
wenige Seiten bringen konnte, mit Schreibmaschine. Diese
Kunst ist irgendwie verloren gegangen.

Nun, wie man liest, wäre man auch ohne Einstein zurecht gekommen. Die
Kenntnis der vermuteten relativistischen Effekte vereinfachten es, sich
auf die Grössenordnung der notwendigen Korrekturen vorzubereiten.
Wären die relativistischen Effekte nicht aufgetreten, hätte GPS
ebenfalls funktioniert. Honni soit qui mal y pense, vielleicht
wollte man sich da ein Hintertürchen offenhalten.

Interessant ist insbesondere, dass man die letzten Feinheiten
im Bereich von 3e-12 nicht berechnen konnte und dass man deren
Herkunft nicht erklären konnte. Ebenfalls scheinen Atomuhren
in Panama etwas anders zu ticken als woanders, Grund unbekannt.

Die Frage, ob Einstein notwendig für GPS ist, ist also falschrum ;-),
auch "mit Einstein" ist nicht hinreichend. Die Behauptung,
dank Relativitätstheorie funktioniere GPS ist demnach schlicht falsch.

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.

Sorry, ich kann auch keinen derartige Verdienst erinnern.
(und habe deine Frage damit ehrlich beantwortet)
:-(
Ich freue mich aber, dass man es trotzdem machte.
Meinst du, man hätte es lieber nicht tun sollen? (1)

Vielleicht fallen einem sehr sinnvolle Dinge ein, wofür man des Geld
stattdessen hätte ausgeben sollten. Aber: wofür, ganz
realistisch, meinst du, wäre es stattdessen tatsächlich ausgegeben
worden? (2)
War es da dann nicht doch gut, in die Raumfahrt zu investieren? (3)

Magst du auch kurz zu meinen 3 Fragen Stellung nehmen?

Benno

PS:
Zu Zeiten der ersten Raketen in den Orbit fragten sicher auch
viele "Was soll das? Das kostet doch nur irrsinnige Summen!"
Und inzwischen existieren doch blühende Wirtschaftszweige,
die darauf aufbauen, und deren Nutzung gehört zu unserem Wohlstand.
Das nur zum Nachdenken.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig
Meinst du, man hätte es lieber nicht tun sollen? (1)

Ja.

Post by Benno Hartwig
Vielleicht fallen einem sehr sinnvolle Dinge ein, wofür man des Geld
stattdessen hätte ausgeben sollten. Aber: wofür, ganz
realistisch, meinst du, wäre es stattdessen tatsächlich ausgegeben
worden? (2)

Für das, was der ungeschröpfte Steuerzahler sich dafür am liebsten
gekauft hätte.

Zum Beispiel Freizeit: gar nicht erst arbeiten...

(Ach so, Du meintest "realistisch". Ja gut. Auch für Waffen,
natürlich.)

Post by Benno Hartwig
War es da dann nicht doch gut, in die Raumfahrt zu investieren? (3)

Äääähmmm...

Post by Benno Hartwig
Magst du auch kurz zu meinen 3 Fragen Stellung nehmen?

[x] Done

Post by Benno Hartwig
Zu Zeiten der ersten Raketen in den Orbit fragten sicher auch
viele "Was soll das? Das kostet doch nur irrsinnige Summen!"
Und inzwischen existieren doch blühende Wirtschaftszweige,
die darauf aufbauen, und deren Nutzung gehört zu unserem Wohlstand.

Unsinn.

Um es mit Karl Kraus auszudrücken: "Das sind die wahren Wunder der
Technik, daß sie das, wofür sie entschädigt, auch wirklich kaputt
macht."

Post by Benno Hartwig
Das nur zum Nachdenken.

Gruß aus Bremen
Ralf

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Zu Zeiten der ersten Raketen in den Orbit fragten sicher auch
viele "Was soll das? Das kostet doch nur irrsinnige Summen!"
Und inzwischen existieren doch blühende Wirtschaftszweige,
die darauf aufbauen, und deren Nutzung gehört zu unserem Wohlstand.

Unsinn.

Was konkret ist Unsinn:
1) meine Behauptung, dass damals so kritisch gefragt wurde?
2) meine Behauptung, dass heute viel Geld mit unbemannter
erdnaher Raumfahrt (Satellitentransport) verdient wird?
3) dass dort heute viele Arbeitsplätze dranhängen?
4) Dass unser heutiger Lebensstandard auch auf dieser
Weltraumtechnik basiert?
und aus welchen Gründen und wozu genau schriebst du "Unsinn"?

Benno

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Zu Zeiten der ersten Raketen in den Orbit fragten sicher auch
viele "Was soll das? Das kostet doch nur irrsinnige Summen!"
Und inzwischen existieren doch blühende Wirtschaftszweige,
die darauf aufbauen, und deren Nutzung gehört zu unserem Wohlstand.

Unsinn.

1) meine Behauptung, dass damals so kritisch gefragt wurde?
2) meine Behauptung, dass heute viel Geld mit unbemannter
erdnaher Raumfahrt (Satellitentransport) verdient wird?
3) dass dort heute viele Arbeitsplätze dranhängen?
4) Dass unser heutiger Lebensstandard auch auf dieser
Weltraumtechnik basiert?

4) [x]

Das ist alles ohne Nachteil durch erdgebundene Lösungen ersetzbar. Und
das eingesparte Geld läßt dann andere Wirtschaftszeige blühen und
macht dort viel Arbeit, äh, erzeugt Arbeitsplätze.


Gruß aus Bremen
Ralf

[DrStupid]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
4) Dass unser heutiger Lebensstandard auch auf dieser
Weltraumtechnik basiert?

4) [x]
Das ist alles ohne Nachteil durch erdgebundene Lösungen ersetzbar.

Wie darf man sich das bei Telekommunikation, Navigation oder
Wetterbeobachtung (um nur drei Beispiele zu nennen) vorstellen?

[Vinzent Hoefler]

Post by DrStupid

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
4) Dass unser heutiger Lebensstandard auch auf dieser
Weltraumtechnik basiert?

4) [x]
Das ist alles ohne Nachteil durch erdgebundene L=C3=B6sungen ersetzba=

r.

Post by DrStupid
Wie darf man sich das bei Telekommunikation, Navigation oder
Wetterbeobachtung (um nur drei Beispiele zu nennen) vorstellen?

Rauchzeichen, Sextant und kr=C3=A4hender Hahn auf dem Misthaufen.


Vinzent.

-- =

Beaten by the odds since 1974.

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z
4) [x]
Das ist alles ohne Nachteil durch erdgebundene Lösungen ersetzbar. Und
das eingesparte Geld läßt dann andere Wirtschaftszeige blühen und
macht dort viel Arbeit, äh, erzeugt Arbeitsplätze.

Natürlich, wenn die ggw. Industrien nicht wären,
würde man vielleicht mit der Dampfmaschinenproduktion
Geld verdienen. Andere Wirtschaftszweige würden
ggf. schon blühen können. Da hast du Recht!

Das ggw. aber auch die raumfahrtverbundenen heute
blühen, belegt, dass gerade deren Produkte und
Ergebnisse von den Kunden gewünscht sind.
Ich denke nicht, dass man dem ernsthaft widersprechen kann,
dass unser Lebensstandard auch von der erdgebundenen
Raumfahrt profitiert.
Im Auto könnte ich auf den Navi verzichten (würde das
aber als Verlust sehen). Glaubst du, dass Schiffsführer
derartige Hilfsmittel auch hergeben würden mit den
Worten "Ach, kann man ohne Nachteil erdgebinden lösen".
Glaubst du dass Wettervorhersage ähnlich gut
erdgebunden klappt?
Dass sich die Kommunikation ähnlich gut ergebunden
aufbauen ließe? Denke auch an Schiffe und Flugzeuge.

Aber du magst ja gern auf alles verzichten wollen,
was durch Raumfahrt besser, effektiver, kostengünstiger
und schneller geworden ist.
:-)
Ich wünsche dir eine schöne Zeit in ersten Hälfte
des 20ten Jahrhunderts.

Benno

[Daniel Mandic]

Post by Benno Hartwig
Ich wünsche dir eine schöne Zeit in ersten Hälfte
des 20ten Jahrhunderts.
Benno

Halbe ist aber bei den heutigen Achterl'n, Pfiff' und stints, ziemlich
weit't vorgegriffen. :-)

Was machst du in de.sci.raumfahrt Benno??


--
Daniel Mandic

[Benno Hartwig]

Post by Daniel Mandic
Was machst du in de.sci.raumfahrt Benno??

Was dachtest du dir bei dieser Frage, Daniel??
Benno

[Daniel Mandic]

Post by Benno Hartwig

Post by Daniel Mandic
Was machst du in de.sci.raumfahrt Benno??

Was dachtest du dir bei dieser Frage, Daniel??
Benno

Ach nichts. Ich dachte mir du verstehst es als Begrüßung, wie: "Hee,
Benno, wo machst du denn hier?"


--
Daniel Mandic

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig
Das ggw. aber auch die raumfahrtverbundenen heute
blühen, belegt, dass gerade deren Produkte und
Ergebnisse von den Kunden gewünscht sind.

Daß die Waffenindustrie blüht, belegt, daß deren Produkte von den
Kunden gewünscht wird?

Post by Benno Hartwig
Ich denke nicht, dass man dem ernsthaft widersprechen kann,
dass unser Lebensstandard auch von der erdgebundenen
Raumfahrt profitiert.

Ich schon.

Post by Benno Hartwig
Im Auto könnte ich auf den Navi verzichten (würde das
aber als Verlust sehen). Glaubst du, dass Schiffsführer
derartige Hilfsmittel auch hergeben würden mit den
Worten "Ach, kann man ohne Nachteil erdgebinden lösen".

Warum nicht? Dem Schiffsführer ist doch völlig egal, woher sein Navi
die Informationen hat. Es kann sie also durchaus auch aus den Signalen
eines Netzes von terrestrischen Kurzwellensendern o. ä. beziehen - ich
bezweifle, daß das teurer wäre.

Post by Benno Hartwig
Glaubst du dass Wettervorhersage ähnlich gut
erdgebunden klappt?

Ja. Die Satelliten bringen keine Informationen, die man nicht auch von
der Erdoberfläche aus gewinnen könnte.

Post by Benno Hartwig
Dass sich die Kommunikation ähnlich gut ergebunden
aufbauen ließe? Denke auch an Schiffe und Flugzeuge.

Dito.

Post by Benno Hartwig
Aber du magst ja gern auf alles verzichten wollen,
was durch Raumfahrt besser, effektiver, kostengünstiger
und schneller geworden ist.
:-)
Ich wünsche dir eine schöne Zeit in ersten Hälfte
des 20ten Jahrhunderts.

Du spinnst.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Uwe Hercksen]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Warum nicht? Dem Schiffsführer ist doch völlig egal, woher sein Navi
die Informationen hat. Es kann sie also durchaus auch aus den Signalen
eines Netzes von terrestrischen Kurzwellensendern o. ä. beziehen - ich
bezweifle, daß das teurer wäre.

Hallo,

es gab die terrestrischen Senderketten für Funknavigation schon lange
vor GPS, nur war das System nicht so genau und auch nicht flächendeckend
über die ganze Erdoberfläche. GPS kann auch von Flugzeugen und sogar von
anderen Satelliten benutzt werden sogar auf Bahnen oberhalb der GPS
Satelliten.

Bye

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Daß die Waffenindustrie blüht, belegt, daß deren Produkte von den
Kunden gewünscht wird?

1.)
Ja, Waffenkäufer wünschen im Allgemeinen, dass ihnen
die Waffenindustrie Waffen anbietet.

2.)
Du hast mein Posting nicht gelesen oder nicht verstanden.
Oder nicht verstehen wollen.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Im Auto könnte ich auf den Navi verzichten (würde das
aber als Verlust sehen). Glaubst du, dass Schiffsführer
derartige Hilfsmittel auch hergeben würden mit den
Worten "Ach, kann man ohne Nachteil erdgebinden lösen".

Warum nicht? Dem Schiffsführer ist doch völlig egal, woher sein Navi
die Informationen hat. Es kann sie also durchaus auch aus den Signalen
eines Netzes von terrestrischen Kurzwellensendern o. ä. beziehen - ich
bezweifle, daß das teurer wäre.

Ich bezweifle, dass dies mit einer auch nur annähernd
vergleichbaren oder ausreichenden Genauigkeit
möglich wäre.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Glaubst du dass Wettervorhersage ähnlich gut
erdgebunden klappt?

Ja. Die Satelliten bringen keine Informationen, die man nicht auch von
der Erdoberfläche aus gewinnen könnte.

Wenn du von vergleichbaren Aufwänden ausgehst, ist das naiv.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Dass sich die Kommunikation ähnlich gut ergebunden
aufbauen ließe? Denke auch an Schiffe und Flugzeuge.

Dito.

Du bist naiv!

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Benno Hartwig
Ich wünsche dir eine schöne Zeit in ersten Hälfte
des 20ten Jahrhunderts.

Du spinnst.

:-)
Deine Meinung, OK.
Von der muss man ja nicht viel halten.

Benno

[Daniel Mandic]

Post by Benno Hartwig

Post by Ralf . K u s m i e r z
Warum nicht? Dem Schiffsführer ist doch völlig egal, woher sein Navi
die Informationen hat. Es kann sie also durchaus auch aus den
Signalen eines Netzes von terrestrischen Kurzwellensendern o. ä.
beziehen - ich bezweifle, daß das teurer wäre.

Ich bezweifle, dass dies mit einer auch nur annähernd
vergleichbaren oder ausreichenden Genauigkeit
möglich wäre.

Das glaub ich nicht Tim. GPS hat vor allem den Vorteil, daß ich dort
vermessen kann wo ich normalerweise nicht messen darf. Damit ist man
unabhängig, von...., nennen wir sie mal Peilstationen.

In Ausnahmefällen " " spart man sich somit, die Erlaubnis des
betretenen Landes und deren Peilstationen einzuholen ;-)


--
Daniel Mandic

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Im Auto könnte ich auf den Navi verzichten (würde das
aber als Verlust sehen). Glaubst du, dass Schiffsführer
derartige Hilfsmittel auch hergeben würden mit den
Worten "Ach, kann man ohne Nachteil erdgebinden lösen".

Hallo,

Loran, Decca und Omega gab es als elektronische Funknavigation ohne
Satelliten schon lange vor GPS.

Bye

[Benno Hartwig]

Loran, Decca und Omega gab es als elektronische Funknavigation ohne Satelliten schon lange vor GPS.

Und die hätte man deiner Meinung nach erdgebunden
zur Leistungsfähigkeit heutiger satellitengestützter
Systeme bringen können?

Benno

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
Und die hätte man deiner Meinung nach erdgebunden
zur Leistungsfähigkeit heutiger satellitengestützter
Systeme bringen können?

Hallo,

nein, die hatten weder die Genauigkeit von GPS noch die Flächendeckung
über die gesamte Erdoberfläche. Höheninformation konnten sie auch nicht
liefern.

Bye

[Benno Hartwig]

Post by Benno Hartwig
Und die hätte man deiner Meinung nach erdgebunden
zur Leistungsfähigkeit heutiger satellitengestützter
Systeme bringen können?

nein, die hatten weder die Genauigkeit von GPS noch die Flächendeckung über die gesamte Erdoberfläche. Höheninformation konnten
sie auch nicht liefern.

So sehe ich es auch.
"Benzin- oder Dieselmoteren hätte man nie erfinden müssen,
denn die Dampfmaschinen hätten es doch auch getan!"
Benno

[Uwe Hercksen]

Post by Benno Hartwig
So sehe ich es auch.
"Benzin- oder Dieselmoteren hätte man nie erfinden müssen,
denn die Dampfmaschinen hätten es doch auch getan!"

Hallo,

aber so wie die Dampfmaschine ein wichtiger Vorläufer der Benzin- und
Dieselmotoren war weil man viele Erfahrungen von Kolben, Zylindern,
Ventilen und deren Steuerung übernehmen konnte waren auch die
verschiedenen landgestützten elektronischen Funknavigationssysteme ein
wichtiger Vorläufer für die Entwicklung von GPS. Aber vor GPS gab es
auch das kaum noch bekannte Satellitennavigationssystem Transit.

Bye

[Benno Hartwig]

aber so wie die Dampfmaschine ein wichtiger Vorläufer der Benzin- und Dieselmotoren war weil man viele Erfahrungen von Kolben,
Zylindern, Ventilen und deren Steuerung übernehmen konnte waren auch die verschiedenen landgestützten elektronischen
Funknavigationssysteme ein wichtiger Vorläufer für die Entwicklung von GPS.

Klar.
Hier wurde halt vermutet, Erfolge, wie sie jetzt dank
der Satelliten möglich sind, hätte man für weniger
Geld auch landgestützt erreichen können.
Das unwidersprüchen stehen zu lassen erschien mir
doch zu abenteuerlich. Aber Ralf seinen seine
Überzeugungen gern gegönnt.

Benno

[Oliver Jennrich]

Post by Benno Hartwig

aber so wie die Dampfmaschine ein wichtiger Vorläufer der Benzin- und Dieselmotoren war weil man viele Erfahrungen von Kolben,
Zylindern, Ventilen und deren Steuerung übernehmen konnte waren auch die verschiedenen landgestützten elektronischen
Funknavigationssysteme ein wichtiger Vorläufer für die Entwicklung von GPS.

Klar.
Hier wurde halt vermutet, Erfolge, wie sie jetzt dank
der Satelliten möglich sind, hätte man für weniger
Geld auch landgestützt erreichen können.

Für die allermeisten Länder dieser Welt wäre es *teurer* geworden, nicht
billiger. Mein GPS-Empfänger funktioniert auch in Europa, obwohl hier
nicht ein Cent zum Aufbau oder Unterhalt des GPS aufgewendet wurde.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig

Loran, Decca und Omega gab es als elektronische Funknavigation ohne Satelliten schon lange vor GPS.

Und die hätte man deiner Meinung nach erdgebunden
zur Leistungsfähigkeit heutiger satellitengestützter
Systeme bringen können?

Die Welt hat sich ein bißchen weitergedreht. Schau Dir mal
vergleichsweise an, wie DVB-T funktioniert: Wenn Du das mit Opas
Dampfradio vergleichst, bist Du offenbar nicht so ganz auf Ballhöhe.
Damalige Funkpeilungssysteme funktionierten kein bißchen digital, das
könnte heute deutlich anders gehen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[René Schuster]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Welt hat sich ein bißchen weitergedreht. Schau Dir mal

Ja. Und dann vergleiche die Reichweite und Abdeckung mit DVB-S.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Damalige Funkpeilungssysteme funktionierten kein bißchen digital, das
könnte heute deutlich anders gehen.

Geht es auch, siehe eLORAN. Die Probleme bei landgestützten Systemen
sind u.a. die relativ geringe Reichweite trotz Sender im
Megawatt-Bereich, die nicht vorhandene globale Abdeckung und die
Abhängigkeit von den Staaten, die die jeweiligen Sender betreiben.

GPS ist global verfügbar, präzise, ermöglicht Höhenbestimmung und ist,
aus Sicht des Eigentümers, unabhängig betreibbar.

[Manfred Georg]

Post by René Schuster

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Welt hat sich ein bißchen weitergedreht. Schau Dir mal

Ja. Und dann vergleiche die Reichweite und Abdeckung mit DVB-S.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Damalige Funkpeilungssysteme funktionierten kein bißchen digital, das
könnte heute deutlich anders gehen.

Geht es auch, siehe eLORAN. Die Probleme bei landgestützten Systemen
sind u.a. die relativ geringe Reichweite trotz Sender im
Megawatt-Bereich, die nicht vorhandene globale Abdeckung und die
Abhängigkeit von den Staaten, die die jeweiligen Sender betreiben.

Und die Seefahrt?
Große künstliche Inseln mit Kraftwerken nur um einen "GPS" - Sender zu
betreiben.
Mit Abständen zueinander und Ersatzsendern, die ein lückenloses und
allseits erreichbares Netz ergeben?

Die Welt hat sich zwar weitergedreht, aber nicht so weit wie Ralf meint
Komm runter von deiner Wolke, auf dem Boden ist die Realität.

Post by René Schuster
GPS ist global verfügbar, präzise, ermöglicht Höhenbestimmung und ist,
aus Sicht des Eigentümers, unabhängig betreibbar.
--
rs

[Stephan Seitz]

Post by René Schuster
GPS ist global verfügbar, präzise, ermöglicht Höhenbestimmung und ist,
aus Sicht des Eigentümers, unabhängig betreibbar.

Klar, genau, GPS ist völlig unabhängig und kann nie ungenau geschaltet
werden bzw. von einem Land abgeschaltet werden. Träumer.

Ich kenne jemanden, der hatte schon mal einen Tag lang keinen
GPS-Empfang in seinem Auto, als er in Bayern unterwegs war.

Mein Wander-GPS-Gerät (Satmap Active 10) hatte in meinem
Österreichurlaub in den Bergen eine maximale Genauigkeit von 5m
erreicht (eher selten, teilweise hat man mich plötzlich nach Italien
versetzt). Die Höhenangaben waren noch falscher als die bei Verwendung
der internen Karten (GPS-Höhenbestimmung soll man laut Handbuch auch
nicht verwenden, weil ungenau). Daher will ich das Gerät auch wieder
loswerden. Jemand Interesse?

Mit einer normalen Wanderkarte bin ich besser dran.
Und wenn ich mir anhöre, was für einen Blödsinn solche Geräte bei der
Navigation anrichten, dann ist das Zeugs nicht sonderlich präzise und
nichts, worauf man sich verlassen sollte.

Shade and sweet water!

Stephan

[Oliver Jennrich]

Post by Stephan Seitz

Post by René Schuster
GPS ist global verfügbar, präzise, ermöglicht Höhenbestimmung und ist,
aus Sicht des Eigentümers, unabhängig betreibbar.

Klar, genau, GPS ist völlig unabhängig und kann nie ungenau geschaltet
werden bzw. von einem Land abgeschaltet werden. Träumer.

Lesen ist nicht deine Stärke? Da steht 'aus Sicht des
Eigentümers'. Dabei handelt es sich um die US-Regierung und die muss in
der Tat niemanden fragen, ob, wie und wann sie GPS betreiben möchte.

[Stephan Seitz]

Post by Oliver Jennrich
Lesen ist nicht deine Stärke? Da steht 'aus Sicht des
Eigentümers'. Dabei handelt es sich um die US-Regierung und die muss in

Upps, sorry, mein Fehler.

Post by Oliver Jennrich
der Tat niemanden fragen, ob, wie und wann sie GPS betreiben möchte.

Das ist noch ein Grund, sich nicht auf GPS zu verlassen.

Shade and sweet water!

Stephan

[René Schuster]

Post by Stephan Seitz

Post by Oliver Jennrich
Lesen ist nicht deine Stärke? Da steht 'aus Sicht des
Eigentümers'. Dabei handelt es sich um die US-Regierung und die muss in

Upps, sorry, mein Fehler.

Post by Oliver Jennrich
der Tat niemanden fragen, ob, wie und wann sie GPS betreiben möchte.

Das ist noch ein Grund, sich nicht auf GPS zu verlassen.

Und landgestützte Systeme sind da weswegen genau zuverlässiger?

[Oliver Jennrich]

Post by Stephan Seitz

Post by Oliver Jennrich
Lesen ist nicht deine Stärke? Da steht 'aus Sicht des
Eigentümers'. Dabei handelt es sich um die US-Regierung und die muss in

Upps, sorry, mein Fehler.

Post by Oliver Jennrich
der Tat niemanden fragen, ob, wie und wann sie GPS betreiben möchte.

Das ist noch ein Grund, sich nicht auf GPS zu verlassen.

Das ist, wie soviele Dinge im Leben (und insbesondere in der Raumfahrt),
eine Frage der Fehlerwahrscheinlichkeit und der
Fehlerkonsequenzen. Sicher kann GPS abgeschaltet werden - da ist es aber
wahrscheinlicher den Fall eines funktionsunfähigen Empfängers (Batterien
alle, Elektronik kaputt, Display zerstört) anzunehmen.

Auf der anderen Seite sind auch Wanderkarten nicht fehlerfrei, auch ein
Kompass kann kaputt gehen, fehlweisen etc.

[René Schuster]

Post by Stephan Seitz

Post by René Schuster
GPS ist global verfügbar, präzise, ermöglicht Höhenbestimmung und ist,
aus Sicht des Eigentümers, unabhängig betreibbar.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Stephan Seitz
Klar, genau, GPS ist völlig unabhängig und kann nie ungenau geschaltet
werden bzw. von einem Land abgeschaltet werden. Träumer.

Leseschwäche?

Post by Stephan Seitz
Ich kenne jemanden, der hatte schon mal einen Tag lang keinen
GPS-Empfang in seinem Auto, als er in Bayern unterwegs war.

Ach. </Loriot>

Post by Stephan Seitz
Mein Wander-GPS-Gerät (Satmap Active 10) hatte in meinem
Österreichurlaub in den Bergen eine maximale Genauigkeit von 5m
erreicht

Ja, 5 Meter Abweichung machen natürlich jede Wanderung unmöglich.

Post by Stephan Seitz
(eher selten, teilweise hat man mich plötzlich nach Italien
versetzt).

Klingt nach einem Drecksgerät.

Post by Stephan Seitz
Mit einer normalen Wanderkarte bin ich besser dran.

Ich glaube Dir hat sich der Sinn einer globalen Positionsbestimmung
nicht erschlossen.

Post by Stephan Seitz
Und wenn ich mir anhöre, was für einen Blödsinn solche Geräte bei der
Navigation anrichten, dann ist das Zeugs nicht sonderlich präzise und
nichts, worauf man sich verlassen sollte.

Was haben jetzt "solche Geräte" und deren (mangelhafte)
Navigationssoftware mit dem Prinzip der Positionsbestimmung durch GPS zu
tun?

[Uwe Hercksen]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Welt hat sich ein bißchen weitergedreht. Schau Dir mal
vergleichsweise an, wie DVB-T funktioniert: Wenn Du das mit Opas
Dampfradio vergleichst, bist Du offenbar nicht so ganz auf Ballhöhe.
Damalige Funkpeilungssysteme funktionierten kein bißchen digital, das
könnte heute deutlich anders gehen.

Hallo,

ob nun erdgebunden oder satellitengestützt, elektronische
Funknavigationsverfahren die mit Laufzeitmessungen arbeiten müssen die
aktuelle Lichtgeschwindigkeit in der Luft genügend genau modellieren
können, denn die hängt von Luftdruck und Lufttemperatur ab. GPS hat den
Vorteil das der grösste Teil der Strecke zwischen Satellit und Empfänger
auf der Erde aus dem Hochvakuum des erdnahen Weltraums besteht. Nur bei
gerade eben über dem Horizont stehenden Satelliten ist der Anteil der
Strecke durch die Luft am grössten und damit auch die dadurch
entstehenden Fehler. Bei erdgebundenen Funknavigationssystemen läuft
aber das Signal zwischen Sender und Empfänger vollständig in Luft, damit
sind die dadurch verursachten Fehler erheblich grösser als bei GPS.

Bye

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Uwe Hercksen
ob nun erdgebunden oder satellitengestützt, elektronische
Funknavigationsverfahren die mit Laufzeitmessungen arbeiten müssen die
aktuelle Lichtgeschwindigkeit in der Luft genügend genau modellieren
können, denn die hängt von Luftdruck und Lufttemperatur ab. GPS hat den
Vorteil das der grösste Teil der Strecke zwischen Satellit und Empfänger
auf der Erde aus dem Hochvakuum des erdnahen Weltraums besteht. Nur bei
gerade eben über dem Horizont stehenden Satelliten ist der Anteil der
Strecke durch die Luft am grössten und damit auch die dadurch
entstehenden Fehler. Bei erdgebundenen Funknavigationssystemen läuft
aber das Signal zwischen Sender und Empfänger vollständig in Luft, damit
sind die dadurch verursachten Fehler erheblich grösser als bei GPS.

Wie groß sind sie denn? Könntest Du das vielleicht mal für 2000 km
Signalweg modellhaft abschätzen, so als "worst case"? Und wie
schrecklich wären in Luft- und Seefahrt Positionsfehler von 100 m?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Uwe Hercksen]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Wie groß sind sie denn? Könntest Du das vielleicht mal für 2000 km
Signalweg modellhaft abschätzen, so als "worst case"? Und wie
schrecklich wären in Luft- und Seefahrt Positionsfehler von 100 m?

Hallo,

es gibt halt in der Seefahrt auch Stellen wo man enge Einfahrten zu
Häfen etc. relativ genau treffen muß. Genau auf dem gefährlichen Riff
oder 100 m davon weg ist halt doch ein wesentlicher Unterschied.

Nach http://www.ptb.de/de/publikationen/mitteilungen/2010/2/10_2_03.pdf
führen ein Fehler der Lufttemperatur von 1 °C zu einem Fehler von 2 m
auf 2000 km. Wenn man die Luftbrechzahl einfach vernachlässigt ist der
Fehler immerhin 270 m auf 1000 km Länge oder 540 m für 2000 km.

Bye

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Uwe Hercksen
es gibt halt in der Seefahrt auch Stellen wo man enge Einfahrten zu
Häfen etc. relativ genau treffen muß. Genau auf dem gefährlichen Riff
oder 100 m davon weg ist halt doch ein wesentlicher Unterschied.

Ich hab's zwar nicht so mit der christlichen Seefahrt, aber es sollte
,ich doch sehr wundern, wenn so etwas quasi "im Blindflug" mit
GPS-Daten angegegangen würde und dann nicht genau an solchen Stellen
Funkbaken usw. angeordnet wäre.

Post by Uwe Hercksen
Nach http://www.ptb.de/de/publikationen/mitteilungen/2010/2/10_2_03.pdf
führen ein Fehler der Lufttemperatur von 1 °C zu einem Fehler von 2 m
auf 2000 km. Wenn man die Luftbrechzahl einfach vernachlässigt ist der
Fehler immerhin 270 m auf 1000 km Länge oder 540 m für 2000 km.

So, das sind doch mal Zahlen. Ob die hier anwendbar sind, weiß ich
nicht so recht: Dabei geht es offenbar um mehr oder weniger optische
Wellenlängen, bei Dezimeterwellen oder Kurzwelle könnte es schon etwas
anders aussehen.

Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.

So richtig sehe ich kein Gegenargument.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Oliver Jennrich]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

[gUnther nanonüm]

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Hi,
die Genauigkeit des GPS steht und fällt mit den mitfliegenden Atomuhren. Und
die Nützlichkeit mit seiner hohen Frequenz, die eine Minimalgröße für
soeinen Empfänger von inzwischen Armbanduhrgröße erlaubt. Das ginge mit
landgestützten langwelligeren Sendern garnicht, dortige Antennenlängen für
multidirektionalen Empfang wären jeweils mehrere Zentimeter lang...man
könnte also vielleicht mit Durians schmeißen, aber keine Kleinartillerie mit
GPS ausrüsten. Und eine so mit Antennen gespickte Rakete wäre ebenfalls eine
leichte Beute für ECM-Techniken. Und leicht per Radar auszumachen. GPS ist
da schon das bessere System, keine Frage. Für gewisse Stellen ginge aber
auch etwa ein Lasersystem, die Navigation im Panamakanal etwa wäre so
machbar...wenn Schiffe alle mit auch seitlich wirkenden Strahlrudern
ausgerüstet wären. Doch das ist leider nicht der Fall. Und hinter Bergen,
bei schlechtem Wetter, Gewitter etc sind Landfunkbaken benachteiligt. Und
verlangen eine gewisse Infrastruktur, Generatoren, Wartungszugänge....auf
lange Sicht haben sich die GPS-Systeme gelohnt. Denk mal an den Balkan,
einige Täler da kannst Du mit Funkbaken nur "ausleuchten", wenn Du den Boden
beherrschst, und genau das taten damals die Serben...ob die wohl zugeguckt
hätten, wenn Du da deine Sender stationiert hättest?

[Oliver Jennrich]

Post by gUnther nanonüm

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Hi,
die Genauigkeit des GPS steht und fällt mit den mitfliegenden
Atomuhren. Und die Nützlichkeit mit seiner hohen Frequenz, die eine
Minimalgröße für soeinen Empfänger von inzwischen Armbanduhrgröße
erlaubt. Das ginge mit landgestützten langwelligeren Sendern garnicht,
dortige Antennenlängen für multidirektionalen Empfang wären jeweils
mehrere Zentimeter lang..

Da frage ich mich doch, wie diese Dinger hier funktionieren:
http://www.casio-europe.com/euro/watch/technology/radiocontrolled/

Post by gUnther nanonüm
.man könnte also vielleicht mit Durians
schmeißen, aber keine Kleinartillerie mit GPS ausrüsten. Und eine so
mit Antennen gespickte Rakete wäre ebenfalls eine leichte Beute für
ECM-Techniken. Und leicht per Radar auszumachen. GPS ist da schon das
bessere System, keine Frage.

Ja, und zwar genau deswegen, weil der Betrieb der Referenzsender
sichergestellt werden kann, ohne auf irgendjemanden sonst Rücksicht
nehmen zu müssen. Vor allem für militärische Systeme ist es hilfreich,
den Feind nicht um die Erlaubnis bitten zu müssen, Landfunkbaken
aufstellen zu dürfen.

[Carla Schneider]

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Die USA fuehren ihre Kriege im Ausland, in Gegenden in denen sie keine
Sender aufstellen koennen - zumindest nicht bevor sie den Krieg gewonnen haben.
Gerade dort brauchen sie Navigationssysteme am noetigsten.

[Oliver Jennrich]

Post by Carla Schneider

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Die USA fuehren ihre Kriege im Ausland, in Gegenden in denen sie keine
Sender aufstellen koennen - zumindest nicht bevor sie den Krieg gewonnen haben.
Gerade dort brauchen sie Navigationssysteme am noetigsten.

Ja, das auch. Wobei die USA nicht das einzige Land sein, dass seine
Kriege im Ausland führt. Das liegt sozusagen in der Natur des Krieges,
dass mindestens ein Teilnehmer ihn im Ausland führt.

Aber auch als rein ziviles System ist eine satellitengestützte Lösung
für Flächenstaaten einfacher aufzubauen. Das solte jedem offensichtlich
sein, der mal versucht hat in Utah oder im Westen Colorados ein Handy zu
verwenden...

[Carla Schneider]

Post by Oliver Jennrich

Post by Carla Schneider

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber wie auch immer: Temperatur, Druck und Luftfeuchtigkeit sollten
näherungsweise bekannt und einigermaßen gut kompensierbar sein, und es
wird sich praktisch ohnehin um den Empfang von Signalen aus mehreren
Sendern handeln, bei denen ma´n durch Quotientenbildung o. ä.
gleichgerichtete Laufzeiteffekte wohl ohnehin ganz gut beherrschen
können wird.
So richtig sehe ich kein Gegenargument.

Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Die USA fuehren ihre Kriege im Ausland, in Gegenden in denen sie keine
Sender aufstellen koennen - zumindest nicht bevor sie den Krieg gewonnen haben.
Gerade dort brauchen sie Navigationssysteme am noetigsten.

Ja, das auch. Wobei die USA nicht das einzige Land sein, dass seine
Kriege im Ausland führt. Das liegt sozusagen in der Natur des Krieges,
dass mindestens ein Teilnehmer ihn im Ausland führt.

Das stimmt so nicht, man denke z.B. an

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gegossenes_Blei
Das hier war zwar eindeutig Ausland,
http://de.wikipedia.org/wiki/Libanonkrieg_2006
aber so nahe an der Grenze dass der Empfang kein Problem gewesen waere.
Ein Krieg in dem ein Land (USA ausgenommen) so weit ausserhalb seiner Grenzen
Krieg fuehrt dass es unbedingt Satellitennavigation braucht faellt
mir in den letzten Jahrzehnten gar nicht ein.

Post by Oliver Jennrich
Aber auch als rein ziviles System ist eine satellitengestützte Lösung
für Flächenstaaten einfacher aufzubauen. Das solte jedem offensichtlich
sein, der mal versucht hat in Utah oder im Westen Colorados ein Handy zu
verwenden...

In diesen Gegenden ist ja kaum jemand - sonst waere ja das Netz besser.
Da stellt sich schon die Frage ob fuer diese wenigen eine Menge Satelliten ueberhaupt
gerechtfertigt ist.
Iridium ist deswegen Pleite gegangen.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Oliver Jennrich
*Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Wahlkampfspenden?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Uwe Hercksen]

Post by Oliver Jennrich
Du meinst, außer der unbestreitbare Tatsache, dass ein
satellitengestütztes Navigationssystem existiert und ein landgestütztes
nicht? *Irgendetwas* wird die US Navy ja damals bewogen haben, auf
Satelliten zu setzen.

Hallo,

es war nicht die US Navy, es war die US Airforce, die hat GPS
installiert und betreibt es weiterhin. Man wollte damals ein weltweit
funktionierendes System, daraus folgte das nur ein satellitengestütztes
Navigationssystem in Frage kommt.
Das landgestützte Navigationssystem Loran gab es davor schon, es wurde
auch weiter betrieben aber inzwischen deutlich reduziert. Weltweit
nutzbar war Loran nie.

Bye

[Carla Schneider]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Uwe Hercksen
ob nun erdgebunden oder satellitengestützt, elektronische
Funknavigationsverfahren die mit Laufzeitmessungen arbeiten müssen die
aktuelle Lichtgeschwindigkeit in der Luft genügend genau modellieren
können, denn die hängt von Luftdruck und Lufttemperatur ab. GPS hat den
Vorteil das der grösste Teil der Strecke zwischen Satellit und Empfänger
auf der Erde aus dem Hochvakuum des erdnahen Weltraums besteht. Nur bei
gerade eben über dem Horizont stehenden Satelliten ist der Anteil der
Strecke durch die Luft am grössten und damit auch die dadurch
entstehenden Fehler. Bei erdgebundenen Funknavigationssystemen läuft
aber das Signal zwischen Sender und Empfänger vollständig in Luft, damit
sind die dadurch verursachten Fehler erheblich grösser als bei GPS.

Wie groß sind sie denn? Könntest Du das vielleicht mal für 2000 km
Signalweg modellhaft abschätzen, so als "worst case"? Und wie
schrecklich wären in Luft- und Seefahrt Positionsfehler von 100 m?

Die Lichtgeschwindigeit in Luft in Meereshoehe ist um 2.8*10¯4 kleiner als die im Vakuum.
Das duerfte proportional zur Dichte sein. Wenn die Dichte um 10% schwanken kann waeren das
bei 2000km Abstand Fehler von maximal 56m.

http://de.wikipedia.org/wiki/LORAN

---------
LORAN-C zählt zu den Verfahren der Hyperbelnavigation (siehe auch Funknavigation).
Das LORAN-C-Signal wird auf einer Frequenz von 100 kHz ausgestrahlt, wobei eine
Reichweite von über 1000 km erreicht wird. Moderne Empfänger bieten, bei guter
Empfangslage, eine Wiederholgenauigkeit von bis zu zehn Metern. Da die
Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals vor allem von der Beschaffenheit der
Erdoberfläche abhängt (Wasser/Land, Sommer/Winter), muss man, um eine gute
absolute Positionsgenauigkeit zu erreichen, diese Faktoren berücksichtigen.
Ohne diese sogenannten ASF-Korrekturen ('additional secondary factors') liegt
die absolute Genauigkeit bei einigen hundert Metern. Auch die Geometrie, d. h.
die Position des Empfängers bezüglich der Sendestationen, hat einen deutlichen
Einfluss auf die Genauigkeit. Außerhalb des Bereichs zwischen den empfangenen
Loran-C-Sendern lässt die Genauigkeit sehr stark nach und kann durchaus im
Bereich einiger Kilometer liegen.

---------

[Carla Schneider]

Post by Benno Hartwig

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Matthias Kahlert

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wir wissen - immer besser - wie es da draussen aussieht.
Das ist mehr wert als ein Futzelbruchteil der letzten Bankenrettung,

Also keine. Danke für die Bestätigung.

Sorry, ich kann auch keinen derartige Verdienst erinnern.
(und habe deine Frage damit ehrlich beantwortet)
:-(
Ich freue mich aber, dass man es trotzdem machte.
Meinst du, man hätte es lieber nicht tun sollen? (1)
Vielleicht fallen einem sehr sinnvolle Dinge ein, wofür man des Geld
stattdessen hätte ausgeben sollten. Aber: wofür, ganz
realistisch, meinst du, wäre es stattdessen tatsächlich ausgegeben
worden? (2)
War es da dann nicht doch gut, in die Raumfahrt zu investieren? (3)

Dazu kann man nur sagen dass das damals gar nicht die Frage war.
Die zivile Raumfahrt wurde nur erfunden um militaerisch wichtige Industrien
mit zivilem Geld zu versorgen und damit das Militaerbudget zu schonen, das war sowieso
schon gross genug.

Post by Benno Hartwig
Magst du auch kurz zu meinen 3 Fragen Stellung nehmen?
Benno
Zu Zeiten der ersten Raketen in den Orbit fragten sicher auch
viele "Was soll das? Das kostet doch nur irrsinnige Summen!"

Haetten die Amerikaner den Weltraum den Russen ueberlassen sollen um
Geld zu sparen ? Bestimmt nicht, zumal der erdnahe Weltraum immense
militaerische Bedeutung hat.

Post by Benno Hartwig
Und inzwischen existieren doch blühende Wirtschaftszweige,
die darauf aufbauen, und deren Nutzung gehört zu unserem Wohlstand.
Das nur zum Nachdenken.

Daran dachte man damals weniger.

[Dietz Proepper]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Michael Khan
Allerdings, und das, was man bei so einer Missionsdauer an
Wissenschaft zurückbekommt,

Was auch immer das sein soll...

Neue Erkenntnisse?

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael Khan
relativiert auch wieder die Missionskosten
von immerhin 3 Milliarden $.

Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.

Das mittel- und südamerikanische Gold hat Spanien und Portugal letzten Endes
ruiniert. Und auch so waren die Seefahrer nicht selten für die Verbreitung der
einen oder anderen Seuche gut.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wenn man z.B. den Flug zum Mond mit dazunimmt - Mikrochips?

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.

Das mittel- und südamerikanische Gold hat Spanien und Portugal letzten Endes
ruiniert. Und auch so waren die Seefahrer nicht selten für die Verbreitung der
einen oder anderen Seuche gut.

Das war nicht unbedingt vorhersehbar.

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wenn man z.B. den Flug zum Mond mit dazunimmt - Mikrochips?

Die lagen wohl kaum auf dem Mond herum, sondern gab es schon vorher.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Dietz Proepper]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.

Das mittel- und südamerikanische Gold hat Spanien und Portugal letzten
Endes ruiniert. Und auch so waren die Seefahrer nicht selten für die
Verbreitung der einen oder anderen Seuche gut.

Das war nicht unbedingt vorhersehbar.

Tja. Ändert aber nichts an der Tatsache. Zudem verhält es sich mit Forschung
ähnlich.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wenn man z.B. den Flug zum Mond mit dazunimmt - Mikrochips?

Die lagen wohl kaum auf dem Mond herum, sondern gab es schon vorher.

Aber ja doch. Die Privatindustrie hätte sicherlich ohne entsprechende
Förderung das alles viel schneller entwickelt.

Das ist ja das Lustige an Forschung - man weiß vorher nie, was der exakte
Nutzen ist. Und wer Forschung nur unter dem unmittelbaren Nutzaspekt betreibt
ist kein Forscher sondern ein knickeriger Bürokrat.

Das ist übrigens keine besonders neue Erkenntnis - das war schon so als Ogg
Oggson das erste Mal einen Steinkeil gebastelt hat - da stand Dein Urvorfahre
vermutlich daneben und hat sich darüber mockiert dass das ja gar keinen
praktischen Nutzen habe...

[DrStupid]

Post by Dietz Proepper
Das ist übrigens keine besonders neue Erkenntnis - das war schon so als Ogg
Oggson das erste Mal einen Steinkeil gebastelt hat - da stand Dein Urvorfahre
vermutlich daneben und hat sich darüber mockiert dass das ja gar keinen
praktischen Nutzen habe...

Bei diesem Thema muss ich immer daran denken, wie sich Dieter Nuhr
seinen Vater (der auch nichts von neumodischem Kram hält) als Einzeller
im Urmeer vorstellt: "Zweite Zelle? Brauch' ich nicht."

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Dietz Proepper
Das ist übrigens keine besonders neue Erkenntnis - das war schon so als Ogg
Oggson das erste Mal einen Steinkeil gebastelt hat

...und dabei entstand dann ganz zufällig und nebenbei ein revolutionärer
Kompressionsalgorithmus für Audiodaten, der heute als
OggVorbis-Verfahren bekannt ist!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Dietz Proepper]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
High!

Post by Dietz Proepper
Das ist übrigens keine besonders neue Erkenntnis - das war schon so als Ogg
Oggson das erste Mal einen Steinkeil gebastelt hat

...und dabei entstand dann ganz zufällig und nebenbei ein revolutionärer
Kompressionsalgorithmus für Audiodaten, der heute als
OggVorbis-Verfahren bekannt ist!

Nein, ist von Nicholas van Rijn, erm., Poul Anderson geklaut ;-).

[René Schuster]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Dietz Proepper
Das mittel- und südamerikanische Gold hat Spanien und Portugal letzten Endes
ruiniert. Und auch so waren die Seefahrer nicht selten für die Verbreitung der
einen oder anderen Seuche gut.

Das war nicht unbedingt vorhersehbar.

Ja, weil es keine diesbezügliche Grundlagenforschung gab...

[Lothar Kimmeringer]

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wenn man z.B. den Flug zum Mond mit dazunimmt - Mikrochips?

Wenn man das Ende des Mondprogrammes hinzunimmt - das Silicon Valley


Gruesse, Lothar

[Dietz Proepper]

Post by Lothar Kimmeringer

Post by Dietz Proepper

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Wenn man z.B. den Flug zum Mond mit dazunimmt - Mikrochips?

Wenn man das Ende des Mondprogrammes hinzunimmt - das Silicon Valley

Mir kommt gerade eine Szene aus Leben des Brian in Erinnerung...

[Manfred Georg]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Michael Khan
Allerdings, und das, was man bei so einer Missionsdauer an
Wissenschaft zurückbekommt,

Was auch immer das sein soll...

Post by Michael Khan
relativiert auch wieder die Missionskosten
von immerhin 3 Milliarden $.

Die mittelalterlichen Seefahrer hatten wenigstens Gold und Gewürze
gebracht.
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.
Fallen Dir auch keine ein?
Gut, ich reduziere auf 10 Mio. Euro.
Na?
Immer noch nicht?
(Nein, weitere Forschungsmittel aus dem Staatshaushalt sind *kein*
Nutzen.)

Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne Job
nicht hätten ..................................

Gruß
Manfred Georg

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Manfred Georg
Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.

Wurden sie doch. Für das gleiche Geld hätte man schließlich Nützliches
produzieren können oder wenigstens nützliche Forschung betreiben. Bei
mir bleibt gerade was liegen, weil mir keiner die Dienstreise
spendiert - die Sache wird inhaltlich befürwortet, aber die Töpfchen
sind leer.

Post by Manfred Georg
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne Job
nicht hätten ..................................

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Dietz Proepper]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Manfred Georg
Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.

Wurden sie doch. Für das gleiche Geld hätte man schließlich Nützliches
produzieren können

Man hätte es zu Deinen Sozialisierungszeiten auch in eine sinnvolle solche
investieren können...

Post by Ralf . K u s m i e r z
oder wenigstens nützliche Forschung betreiben.

Erklär' mal. Was genau ist denn nützliche Forschung?

Post by Ralf . K u s m i e r z
Bei
mir bleibt gerade was liegen, weil mir keiner die Dienstreise
spendiert - die Sache wird inhaltlich befürwortet, aber die Töpfchen
sind leer.

Du *armer* Kerl. Aber wenn Du nicht den Unterschied zwischen Deinen kleinen
Problemen und der Erforschung unserer unmittelbaren Umgebung erkennst - tja,
dann hast Du jetzt ein wenig Zeit, darüber zu reflektieren.

[Manfred Georg]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Manfred Georg
Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.

Wurden sie doch. Für das gleiche Geld hätte man schließlich Nützliches
produzieren können oder wenigstens nützliche Forschung betreiben. Bei
mir bleibt gerade was liegen, weil mir keiner die Dienstreise
spendiert - die Sache wird inhaltlich befürwortet, aber die Töpfchen
sind leer.

Das zeigt genau wo der Hase im Pfeffer liegt.
Jeder hat eine andere Ansicht der Dinge, die wichtig oder wichtiger sind.

Hier zeigst du ein Beispiel für eine egoistische Ansicht.
Ich bezeichne das mal als das "umgekehrte St.-Florians-Prinzip"

Forschungsgelder sollen ungeachtet der Tatsache, dass Menschen das Geld
erhalten,
für die Allgemeinheit von Nutzen sein.
Das sind sie auch dann, wenn in Deinem Topf nichts direkt nachweisbares
davon landet.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne Job
nicht hätten ..................................

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Nee, Für das Projekt fehlt mir der Sponsor (-;
Ich wiederhole mich gerne: Das Geld landet in der Volkswirtschaft und ist
nicht verloren.
Dass man es sinnvoller ausgeben könnte sehe ich auch.

Manfred Georg

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Manfred Georg

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.

Wurden sie doch. Für das gleiche Geld hätte man schließlich Nützliches
produzieren können oder wenigstens nützliche Forschung betreiben. Bei
mir bleibt gerade was liegen, weil mir keiner die Dienstreise
spendiert - die Sache wird inhaltlich befürwortet, aber die Töpfchen
sind leer.

Das zeigt genau wo der Hase im Pfeffer liegt.
Jeder hat eine andere Ansicht der Dinge, die wichtig oder wichtiger sind.

So ist es.

Post by Manfred Georg
Hier zeigst du ein Beispiel für eine egoistische Ansicht.
Ich bezeichne das mal als das "umgekehrte St.-Florians-Prinzip"
Forschungsgelder sollen ungeachtet der Tatsache, dass Menschen das Geld
erhalten, für die Allgemeinheit von Nutzen sein.
Das sind sie auch dann, wenn in Deinem Topf nichts direkt nachweisbares
davon landet.

Ja, wo ist er denn, der Nutzen der Weltraumfahrt? Das frage ich doch.

"Meine" Forschung kann ich problemlos begründen und bin mir absolut
sicher, wie das vom Publikum im Vergleich beurteilt würde.

Post by Manfred Georg

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne
Job nicht hätten ..................................

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Nee, Für das Projekt fehlt mir der Sponsor (-;

Warum habe ich nur keine vernünftige Antowrt erwartet?

Post by Manfred Georg
Ich wiederhole mich gerne: Das Geld landet in der Volkswirtschaft und ist
nicht verloren.

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Post by Manfred Georg
Dass man es sinnvoller ausgeben könnte sehe ich auch.

Was denn nun?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Manfred Georg]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Manfred Georg

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Komisch, warum wird hier so getan, als ob 3 Mrd Dollar in einer
Sardinenbüchse in den Himmel geschossen wurde und weg sind.

Wurden sie doch. Für das gleiche Geld hätte man schließlich Nützliches
produzieren können oder wenigstens nützliche Forschung betreiben. Bei
mir bleibt gerade was liegen, weil mir keiner die Dienstreise
spendiert - die Sache wird inhaltlich befürwortet, aber die Töpfchen
sind leer.

Das zeigt genau wo der Hase im Pfeffer liegt.
Jeder hat eine andere Ansicht der Dinge, die wichtig oder wichtiger sind.

So ist es.

Post by Manfred Georg
Hier zeigst du ein Beispiel für eine egoistische Ansicht.
Ich bezeichne das mal als das "umgekehrte St.-Florians-Prinzip"
Forschungsgelder sollen ungeachtet der Tatsache, dass Menschen das Geld
erhalten, für die Allgemeinheit von Nutzen sein.
Das sind sie auch dann, wenn in Deinem Topf nichts direkt nachweisbares
davon landet.

Ja, wo ist er denn, der Nutzen der Weltraumfahrt? Das frage ich doch.
"Meine" Forschung kann ich problemlos begründen und bin mir absolut
sicher, wie das vom Publikum im Vergleich beurteilt würde.

Stelle deine Forschung den Amish People vor und du wirst erleben, dass deine
nicht besser beurteilt wird.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne
Job nicht hätten ..................................

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Nee, Für das Projekt fehlt mir der Sponsor (-;

Warum habe ich nur keine vernünftige Antowrt erwartet?

Weil man dir keine Antwort geben kann, die dir gefällt, solange es nicht
deine eigene Meinung widerspiegelt.

Manfred Georg

[Sebastian Zenker]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Manfred Georg
Das Geld landet in der Industrie, in Arbeitsplätzen, in Verdiensten von
Mitarbeitern, die versteuert werden. Von denen die Menschen ihre Autos
kaufen, ihre Familien ernähren und Häuser bauen. Woran wieder andere
verdienen und Steuern zahlen und Geld ausgeben können, welches sie ohne Job
nicht hätten ..................................

Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Ein bemerkenswertes Eigentor. Hättest *Du* das von Dir verlinkte
Pamphlet gelesen und verstanden, würdest Du merken, daß Du derjenige mit
dem Brett vor dem Kopf bist.

Hier ein Szenario: Wir stellen die Raumfahrt ein, warten vielleicht noch
die bestehenden Satelliten. Keine Neuentwicklung von Antriebssystemen,
keine bemannten Missionen mehr. Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück. Da wir es versäumten,
Sonnensegel/Ionenantriebe/whatever zu entwickeln, hatten wir auch keine
Chance, dem entgegenzuwirken. Die paar Überlebenden haben jetzt
Gelegenheit nachzurechnen, ob der entstandene Schaden für ihre
Zivilisation höher zu bewerten ist als die Ressourcen, die für die
vermeintlich unnützen Forschungen eingespart wurden.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z
Lies doch einfach mal
<http://bastiat.de/bastiat/was_man_sieht_und.html>.

Ein bemerkenswertes Eigentor. Hättest *Du* das von Dir verlinkte
Pamphlet gelesen und verstanden, würdest Du merken, daß Du derjenige mit
dem Brett vor dem Kopf bist.

Ich bezweifle, daß Du *irgendwas* verstehst.

Post by Sebastian Zenker
Hier ein Szenario: Wir stellen die Raumfahrt ein, warten vielleicht noch
die bestehenden Satelliten. Keine Neuentwicklung von Antriebssystemen,
keine bemannten Missionen mehr.

Ok.

Post by Sebastian Zenker
Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

Wieso Kriege?

Post by Sebastian Zenker
20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück.

Da bist Du doch schon mit dieser spinnerten Idee.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Sebastian Zenker]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

Wieso Kriege?

Wieso nicht? Worin werden denn momentan ein Großteil von Ressourcen
gesteckt, warum sollte das in naher Zukunft anders sein?

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück.

Da bist Du doch schon mit dieser spinnerten Idee.

Soll schon öfter vorgekommen sein, hab ich mir sagen lassen (auch wenn
es nicht die Menschheit getroffen hat, sondern anderes Getier). Aber
solange es nicht in Deiner begrenzten Lebenszeit und Deinem Vorgarten
passiert, ist es ja egal, oder wie?

[Stephan Seitz]

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück.

Da bist Du doch schon mit dieser spinnerten Idee.

Soll schon öfter vorgekommen sein, hab ich mir sagen lassen (auch wenn
es nicht die Menschheit getroffen hat, sondern anderes Getier). Aber

Sicher. Das Ergebnis war aber mit die Entwicklung des Menschen, also
eines doch höheren Wesens als es die Dinos waren.
Da die Menschen sich nach einem Blick in ihre Geschichte auch nicht
als so optimal erweisen, wäre ein weiterer Einschlag vermutlich gar
nicht mal so schlecht. Die Wahrscheinlichkeit, daß dann was Besseres
kommt, ist doch gar nicht mal so klein.

Post by Sebastian Zenker
solange es nicht in Deiner begrenzten Lebenszeit und Deinem
Vorgarten passiert, ist es ja egal, oder wie?

Ach Gottchen, wenn ich mir so die meisten Politiker und Firmenbosse
anschaue, rechnen die in viel kleineren Zeiteinheiten, ab wann ihnen
was egal ist. Und die meisten Menschen sind nicht so viel besser,
sonst würden sie mit ihrer Umwelt nicht so umgehen. Aber hauptsächlich
HD-TV, dicken Autos und Breitbandinternet.

Shade and sweet water!

Stephan

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Stephan Seitz
Ach Gottchen, wenn ich mir so die meisten Politiker und Firmenbosse
anschaue, rechnen die in viel kleineren Zeiteinheiten, ab wann ihnen
was egal ist. Und die meisten Menschen sind nicht so viel besser,
sonst würden sie mit ihrer Umwelt nicht so umgehen. Aber hauptsächlich
HD-TV, dicken Autos und Breitbandinternet.

...prollerolleroll! Und wenn so ab 2013...2015...2017 Peak Oil so
richtig reinhaut, werden diese Normalo-Konsumzombies ihren Frust mit
Ausländer-/Rentner-/Kranken-/Arbeitslosenpogromen abreagieren, so nach
dem Motto "wenn ich schon nicht mehr in meinem Touran-Panzer herumröhren
darf, dann sollen wenigstens ein paar Millionen Hartzer verhungern! Oder
gleich ins Gas mit dem Biomüll auf Beinen!"

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

Wieso Kriege?

Wieso nicht? Worin werden denn momentan ein Großteil von Ressourcen
gesteckt, warum sollte das in naher Zukunft anders sein?

Wenn Du Bastiat gelesen *und* verstanden hättest, dann könntest Du
unschwer begreifen, daß der Staat ersparte Aufwendungen dem Bürger gar
nicht erst abzuknöpfen braucht, sondern ihn die behalten und nach
eigenen Vorstellungen ausgeben lassen kann. Und der wird die sicher
nicht in Kriegsführung investieren.

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück.

Da bist Du doch schon mit dieser spinnerten Idee.

Soll schon öfter vorgekommen sein, hab ich mir sagen lassen

Wen wundert's, wenn Du mit solchen Wahnvorstellungen hausieren gehst.
Die Menschheit hat in ca. 10000 Jahren historischer Zeit *keine*
Raumfahrt betrieben und mußte in der ganzen Zeit nicht unter dauernden
Asteroideneinschlägen leiden, und selbst wenn so etwas stattfinden
sollte, dann könnte man duruch für die Raumfahrt herausgeschmissenes
Geld sicher auch nichts dagegen tun.

Um mal die hierzugroup anzutreffende "Logik" kurz zu illustrieren:
Michael hatte behauptet, daß das, was man bei so einer Missionsdauer
an Wissenschaft zurückbekommt, auch wieder die Missionskosten von
immerhin 3 Milliarden $ relativiert. Darauf wollte ich wissen, was das
denn sei, was man von der interplanetaren Raumfahrt zurückbekäme,
wenigstens ein Beispiel im Wert von nur 10 Mio. Dollar.

Aus den Antworten:

Die bemannte Raumfahrt [nach der gar nicht gefragt war] hätte durch
ihre Protzwirkung die Menschheit von einem Atomkrieg abgehalten.
(Msg.-ID <news:***@merkur.home.mszet.de>)

So bízarr dieses Argument ist: Es wäre immerhin logisch denkbar.

Und weiter:

Die Mondfahrt hätte die Mikroelektronik [immerhin nicht die
Teflonpfanne!] gebracht.
(Msg.-ID <news:***@rotfl.franken.de>)

Ah ja, die hätte aber auch ohne Raumfahrt so gar keine
Entwicklungsmöglichkeiten gehabt...

Dann natürlich der übliche "Brüller": Aber das Geld wurde doch gar
nicht ins All geschossen, sondern auf der Erde ausgegeben...
(Msg.-ID <news:i3htuv$f7j$00$***@news.t-online.com>)

In der Tat. Mit *genau dem* Argument befaßte sich Bastiat.
Erschöpfend.

Und dann hältst Du mir vor, der Hinweis auf Bastiat sei "ein
Eigentor", und "begründest" das mit einem utopischen
Weltuntergangsszenario.
(Msg.-ID <news:9uocj7-***@odin.technokrat.org>)

Samma, habt Ihr eigentlich noch alle Latten auf dem Zaun?


Gruß aus Bremen
Ralf

[DrStupid]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

Wieso Kriege?

Wieso nicht? Worin werden denn momentan ein Großteil von Ressourcen
gesteckt, warum sollte das in naher Zukunft anders sein?

Wenn Du Bastiat gelesen *und* verstanden hättest, dann könntest Du
unschwer begreifen, daß der Staat ersparte Aufwendungen dem Bürger gar
nicht erst abzuknöpfen braucht, sondern ihn die behalten und nach
eigenen Vorstellungen ausgeben lassen kann.

Wer ernsthaft glaubt, der Staat würde ersparte Aufwendungen an die
Bürger weitergeben, hat es gerade nötig, anderen Wahnvorstellungen
vorzuwerfen.

[Friedhelm Nischt]

Hallo, Ralf . K u s m i e r z!

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und der wird die sicher
nicht in Kriegsführung investieren.

Du redest Dir etwas zurecht, Sorry.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsanleihe

Grüße aus NRW

Friedhelm Nischt

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Friedhelm Nischt

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und der wird die sicher
nicht in Kriegsführung investieren.

Du redest Dir etwas zurecht, Sorry.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsanleihe

Die heißen aber jetzt Bundesschatzbriefe.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Carla Schneider]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
Das gesparte Geld stecken wir in
Infrastruktur, Entwicklungshilfe und Kriege.

Wieso Kriege?

Wieso nicht? Worin werden denn momentan ein Großteil von Ressourcen
gesteckt, warum sollte das in naher Zukunft anders sein?

Wenn Du Bastiat gelesen *und* verstanden hättest, dann könntest Du
unschwer begreifen, daß der Staat ersparte Aufwendungen dem Bürger gar
nicht erst abzuknöpfen braucht, sondern ihn die behalten und nach
eigenen Vorstellungen ausgeben lassen kann. Und der wird die sicher
nicht in Kriegsführung investieren.

Post by Sebastian Zenker

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Sebastian Zenker
20 Jahre später: Ein Asteroid knallt auf die Erde und katapultiert die
Menschheit in die Steinzeit zurück.

Da bist Du doch schon mit dieser spinnerten Idee.

Soll schon öfter vorgekommen sein, hab ich mir sagen lassen

Wen wundert's, wenn Du mit solchen Wahnvorstellungen hausieren gehst.
Die Menschheit hat in ca. 10000 Jahren historischer Zeit *keine*
Raumfahrt betrieben und mußte in der ganzen Zeit nicht unter dauernden
Asteroideneinschlägen leiden, und selbst wenn so etwas stattfinden
sollte, dann könnte man duruch für die Raumfahrt herausgeschmissenes
Geld sicher auch nichts dagegen tun.

Klar koennte man, zumindest solange der Asteroidendurchmesser nicht
mehr als ein paar km ist. Allerding wuerde man zur Ablenkung eines solchen
dann richtige Raumfahrt brauchen, d.h. das beste was der Raumfahrt passieren
koennte waere wenn tatsaechlich so ein Asteroideneinschlag drohen wuerde und wir
das 20 Jahre vorher wuessten.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Michael hatte behauptet, daß das, was man bei so einer Missionsdauer
an Wissenschaft zurückbekommt, auch wieder die Missionskosten von
immerhin 3 Milliarden $ relativiert. Darauf wollte ich wissen, was das
denn sei, was man von der interplanetaren Raumfahrt zurückbekäme,
wenigstens ein Beispiel im Wert von nur 10 Mio. Dollar.
Die bemannte Raumfahrt [nach der gar nicht gefragt war] hätte durch
ihre Protzwirkung die Menschheit von einem Atomkrieg abgehalten.
So bízarr dieses Argument ist: Es wäre immerhin logisch denkbar.
Die Mondfahrt hätte die Mikroelektronik [immerhin nicht die
Teflonpfanne!] gebracht.
Ah ja, die hätte aber auch ohne Raumfahrt so gar keine
Entwicklungsmöglichkeiten gehabt...

Doch sicher, aber das haette ein paar Jahre laenger gedauert,
ohne all das Geld das damals durch die Raumfahrt in diese Industrie
gepumpt wurde.
Die Auswirkungen waeren aber bis heute milliardenschwer gewesen. Man muss sich nur
ueberlegen wieviel ein einziges Jahr technischer Fortschritt in der
digitalen Halbleitertechnik heute wert sind. Daran sieht man auch dass sich der tatsaechliche
Fortschritt gar nicht in Geld ausdruecken laesst.

[Benno Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Kann ich nicht :-(

Und trotzdem gefallen mir die hier investierten
Milliarden weitaus besser als weit höhere
Milliardenbeträge, die die Menschen für andere
und mitunter sehr erschreckende Dinge ausgeben.

Daher: weiter so!
oder besser: Lieber noch ein wenig mehr?

Benno

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Benno Hartwig

Post by Ralf . K u s m i e r z
Nenn doch mal eben so drei oder vier wichtige Erkenntnisse aus der
interplanetaren Raumfahrt, die der Menschheit lediglich 10 Mrd. Euro
Nutzen gebracht haben.

Kann ich nicht :-(
Und trotzdem gefallen mir die hier investierten
Milliarden weitaus besser als weit höhere
Milliardenbeträge, die die Menschen für andere
und mitunter sehr erschreckende Dinge ausgeben.

Das wäre vielleicht auch nicht nötig, wenn nicht allgemein Geld
fehlen, d. h. Arbeit für unnütze Ziele wie Raumfahrt verschwendet
würde.

Post by Benno Hartwig
Daher: weiter so!
oder besser: Lieber noch ein wenig mehr?

Mit Vollgas in den Abgrund!


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Michael Khan
... und zwar schon am 15.9. ...
... 2017.

*Auf* den Saturn? Das Teil ist ein Gasriese... wohl eher *in* den Saturn!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Child Of Vision (Supertramp)

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Michael Khan
... und zwar schon am 15.9. ...
... 2017.

*Auf* den Saturn? Das Teil ist ein Gasriese... wohl eher *in* den Saturn!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Child Of Vision (Supertramp)

[Joachim Pimiskern]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
*Auf* den Saturn? Das Teil ist ein Gasriese... wohl
eher *in* den Saturn!

Ab 2017 hat Saturn dann einen Eisenkern.

BTW
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080806184907.htm
http://www.universetoday.com/16533/could-jupiter-and-saturn-contain-liquid-metal-helium/

Grüße,
Joachim

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Joachim Pimiskern
Ab 2017 hat Saturn dann einen Eisenkern.

Eisen? Ich kenne mich mit den technischen Daten von Cassini nicht aus
(müsste mal bei Bernd Leitenberger nachschlagen), aber da es in der
Raumfahrt ja bekanntlich auf jedes Gramm Gewicht ankommt, dürfte Eisen
bzw. Stahl eher wenig in Cassini verbaut sein - die Stützstruktur ist
wohl eher aus Leichtmetallen wie Aluminium oder Titan!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Streetwalking (Shakatak)

[Jens Guenther]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann

Post by Joachim Pimiskern
Ab 2017 hat Saturn dann einen Eisenkern.

bzw. Stahl eher wenig in Cassini verbaut sein - die Stützstruktur ist
wohl eher aus Leichtmetallen wie Aluminium oder Titan!

Also würde die Meldung dann lauten: "Titan im Saturn!"

Auch nicht schlecht.