Nutzen der Lichtigeschwindigkeit

[Heinz-Mario Frühbeis]

Hallo!

Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man so oder
so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Frage ich mal und
mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man so oder
so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Häh? Ich nehme an, Du meinst damit ein theoretisches Raumfahrzeug?
Warum sollte man nicht pünktlich abbremsen können?


Vinzent.

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Vinzent Höfler"...

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man

so oder

Post by Heinz-Mario Frühbeis
so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Häh? Ich nehme an, Du meinst damit ein theoretisches Raumfahrzeug?

Was, wen<?> auch immer ...

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Warum sollte man nicht pünktlich abbremsen können?

Wegen der Energie (Masse)?

Wenn du z. Bsp. mit einem Shuttle irgendwo andocken willst und zu schnell
bist, must du abbremsen. Das benötigt soviel Energie, daß die Masse
"andockfähig" wird.
Bei Lichtgeschwindigkeit ist die Bewegungsenergie (die Masse) AFAIK so*
hoch/groß, daß zum abbremsen ungeheuer viel Energie gebraucht wird <?> ...
Man kann zudem ja wohl davon ausgehen, daß Lichtgeschwindigkeit wohl nur im
All möglich ist.
Und<!>, um abzubremsen wird es wohl nicht reichen evtl. Planeten
anzusteuern, die eine Atmosphäre haben um damit abzubremsen. Oder die Anzahl
dieser Bremsmanöver wäre so hoch, das der Vorteil der Lichtgeschwindigkeit
wohl wieder entfiele.

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
"Vinzent Höfler"...
Bei Lichtgeschwindigkeit ist die Bewegungsenergie (die Masse) AFAIK so*
hoch/groß, daß zum abbremsen ungeheuer viel Energie gebraucht wird <?> ...

Ja. Etwa soviel wie zum Beschleunigen. Ich
wäre jetzt ganz naiv davon ausgegangen, daß
ein Gefährt, was in der Lage ist, auf nahe c zu
beschleunigen, das auch umgekehrt kann.
Notfalls muß man halt die Triebwerke drehen. ;-)


Vinzent.

[Heinz-Mario Frühbeis]

"Vinzent Höfler"...

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Heinz-Mario Frühbeis
"Vinzent Höfler"...
Bei Lichtgeschwindigkeit ist die Bewegungsenergie (die Masse) AFAIK

so*

Post by Heinz-Mario Frühbeis
hoch/groß, daß zum abbremsen ungeheuer viel Energie gebraucht wird

<?> ...
Ja. Etwa soviel wie zum Beschleunigen. Ich
wäre jetzt ganz naiv davon ausgegangen, daß
ein Gefährt, was in der Lage ist, auf nahe c zu
beschleunigen, das auch umgekehrt kann.
Notfalls muß man halt die Triebwerke drehen. ;-)
Vinzent.

Bleibt dennoch der Bremsweg; kannste drehen und wenden, wie du magst ;)
Stell dir vor du fährst mit einem Auto und kannst keine mechanischen Mittel
zum Bremsen einsetzen, dann brauchst du quasi den selben Tank nochmal.
Und von Bremsweg zu sprechen ist eigentlich ja auch Quatsch, denn Bremszeit
wäre wohl angebrachter ... Lichtjahre, zig, und vllt. noch mehr :)
Das wäre evtl. "effektiv", wenn man eine Reise von min. über 100 Lichtjahren
macht, oder man schießt sich mal "einfach so ins Blaue", vllt. ganz ohne
vorbestimmte Bremszeit.
Auch darf man nicht die Beanspruchung vergessen, die dabei auf einen Körper
einwirkt (wenn man schon im Auto bei einer Vollbremsung stark nach vorne
gepresst wird).

Eine_ Lichtgeschwindigkeit würde eigentlich auch anderweitig nichts bringen,
da sich das Weltall wohl mit zumin. annähernder Lichtgeschwindigkeit
ausdehnt. Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im
Weltall ist. Zentral wird sie ja wohl nicht sein, also wird man wohl nicht
mit 13 Milliarden Lichtjahren rechnen brauchen..

Wenn man also mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, was würde
dann wohl eigentlich passieren, irgendwann, an der Grenze des Universums ...
?

Auch interessant finde ich, was man dann wohl sagt und wem<!> ...

Mit Gruß
Heinz-Mario Frühbeis

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bleibt dennoch der Bremsweg; kannste drehen und wenden, wie du

magst ;)

Klar. Genauso wie der Beschleunigungsweg.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Stell dir vor du fährst mit einem Auto und kannst keine

mechanischen Mittel

Post by Heinz-Mario Frühbeis
zum Bremsen einsetzen, dann brauchst du quasi den selben Tank

nochmal.

Ja. Aber auf den Autobahnen machen sich Leute einen Spaß draus,
doppelt so viel Benzin zu verbrennen, nur um fünf Minuten eher
anzukommen, da kann man sich das für ein paar Jahre frühere
Ankunftszeit sicher auch leisten. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Und von Bremsweg zu sprechen ist eigentlich ja auch Quatsch, denn Bremszeit
wäre wohl angebrachter ... Lichtjahre, zig, und vllt. noch mehr :)

Interessant. Bis eben dachte ich noch, Lichtjahre /wäre/ eine
Längeneinheit, respektive Weg. So kann man sich irren. Und ich habe
gerade keine Lust, das auszurechnen, aber eine Beschleunigungsdauer
auf c müßte wohl tatsächlich mit dem Kalender gemessen werden, wenn
die Insassen einigermaßen unbeschadet ankommen sollen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Das wäre evtl. "effektiv", wenn man eine Reise von min. über 100 Lichtjahren
macht,

Kürzere Wegstrecken dürften sich schon lohnen. Das nächste
Sternensystem ist gute vier Lichtjahre entfernt. Man hätte also
minimal zwei Jahre jeweils zum Beschleunigen und Bremsen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
oder man schießt sich mal "einfach so ins Blaue", vllt. ganz ohne
vorbestimmte Bremszeit.

Dann wäre man nur weit weg von der Erde. Und auch von allen anderen
potentiellen Zielen. Das Universum besteht nun mal zum großen Teil
aus Nichts. Die Wahrscheinlichkeit, genau dort anzukommen, wäre
entsprechend groß.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Auch darf man nicht die Beanspruchung vergessen, die dabei auf

einen Körper

Post by Heinz-Mario Frühbeis
einwirkt (wenn man schon im Auto bei einer Vollbremsung stark nach vorne
gepresst wird).

Ja. Meine Schätzung wäre, daß eine Beschleunigung über 2g auf Dauer
nicht wirklich erträglich wäre. Vermutlich weniger, wenn man Monate
annimmt.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Eine_ Lichtgeschwindigkeit würde eigentlich auch anderweitig nichts bringen,
da sich das Weltall wohl mit zumin. annähernder

Lichtgeschwindigkeit

Post by Heinz-Mario Frühbeis
ausdehnt.

Was hat das damit zu tun? Wir hätten eine komplette Galaxie zu
erforschen. Die Milchstraße. Und das ist quasi die engste
Nachbarschaft. Was willst Du da am Rande des Universums?

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im
Weltall ist.

Zumindest innerhalb der Milchstraße Recht unspektakulär. Die Annahme,
daß die Milchstraße einen zentralen Platz im Universum einnimmt, wäre
auch etwas verwegen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Zentral wird sie ja wohl nicht sein, also wird man wohl nicht
mit 13 Milliarden Lichtjahren rechnen brauchen..

Kommt darauf an, in welche Richtung. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wenn man also mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, was würde
dann wohl eigentlich passieren, irgendwann, an der Grenze des

Universums ...

Post by Heinz-Mario Frühbeis
?

Ich bin kein Physiker, aber ich vermute, man würde keinen Raum zum
Verbiegen mehr vorfinden und damit quasi zum Stillstand kommen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Auch interessant finde ich, was man dann wohl sagt und wem<!> ...

Vermutlich leuchtet an der Universumswand dann die nette
Fehlermeldung auf: No space left on device. ;-)


Vinzent.

[Stefan Palme]

...
Vermutlich leuchtet an der Universumswand dann die nette Fehlermeldung
auf: No space left on device. ;-)

Jetzt musst' ich kurz vorm Ausschalten doch nochmal heftig lachen.
Danke :-D

-stefan-

[René Schuster]

Post by Vinzent Höfler
Interessant. Bis eben dachte ich noch, Lichtjahre /wäre/ eine
Längeneinheit, respektive Weg. So kann man sich irren. Und ich habe
gerade keine Lust, das auszurechnen, aber eine Beschleunigungsdauer auf
c müßte wohl tatsächlich mit dem Kalender gemessen werden, wenn die
Insassen einigermaßen unbeschadet ankommen sollen.

Bei konstanter Beschleunigung mit komfortablen 1 g dauert es bis 99 % c
~350 Tage und man legt dabei etwa 4,5×10^15 m bzw. 0,475 Lichtjahre
zurück (falls ich mich nicht verrechnet habe).

[gUnther nanonüm]

Post by René Schuster

Post by Vinzent Höfler
Interessant. Bis eben dachte ich noch, Lichtjahre /wäre/ eine
Längeneinheit, respektive Weg. So kann man sich irren. Und ich habe
gerade keine Lust, das auszurechnen, aber eine Beschleunigungsdauer auf
c müßte wohl tatsächlich mit dem Kalender gemessen werden, wenn die
Insassen einigermaßen unbeschadet ankommen sollen.

Bei konstanter Beschleunigung mit komfortablen 1 g dauert es bis 99 % c
~350 Tage und man legt dabei etwa 4,5×10^15 m bzw. 0,475 Lichtjahre
zurück (falls ich mich nicht verrechnet habe).

Hi,
den "Teil" oberhalb 0,8c mußt Du relativistisch "rechnen". So rein nach
Bauchgefühl wäre das "Zusehen" arg unangenehm, da der Vorgang sämtliche
umgebende Universum-Materie konsumieren müßte...woher sonst kommt die
"unendliche Energie"?

[Peter J. Holzer]

Post by gUnther nanonüm

Post by René Schuster
Bei konstanter Beschleunigung mit komfortablen 1 g dauert es bis 99 % c

^^^^^^

Post by gUnther nanonüm

Post by René Schuster
~350 Tage und man legt dabei etwa 4,5×10^15 m bzw. 0,475 Lichtjahre
zurück (falls ich mich nicht verrechnet habe).

Hi,
den "Teil" oberhalb 0,8c mußt Du relativistisch "rechnen". So rein nach
Bauchgefühl wäre das "Zusehen" arg unangenehm, da der Vorgang sämtliche
umgebende Universum-Materie konsumieren müßte...woher sonst kommt die
"unendliche Energie"?

99% != 100%

hp

[gUnther nanonüm]

Post by Peter J. Holzer

Post by gUnther nanonüm
den "Teil" oberhalb 0,8c mußt Du relativistisch "rechnen". So rein nach
Bauchgefühl wäre das "Zusehen" arg unangenehm, da der Vorgang sämtliche
umgebende Universum-Materie konsumieren müßte...woher sonst kommt die
"unendliche Energie"?

99% != 100%

Hi,
auch der Teil von 79% auf 80% kostet schon affig Energie, mehr als Du mit
derzeitig irdischen Mitteln wirst mitführen wollen. Denk dran, Du reitest da
kein Meson, das sich zwischen Protonen durchquetschen kann, sondern eine
dünnwandige Blechdose, die im sternnahen Raum genug Staub am Frontspoiler
staut, daß es zum Hausbau reicht.
Den Ramjet haben wir aber noch nicht. Den Fusionsreaktor, der schwerere
Elemente frißt, auch nicht.

[René Schuster]

Post by gUnther nanonüm

Post by Peter J. Holzer
99% != 100%

Hi,
auch der Teil von 79% auf 80% kostet schon affig Energie,

Naja, bei 80 % c beträgt die Massenzunahme nur etwa das 1,7-fache.

Post by gUnther nanonüm
mehr als Du mit derzeitig irdischen Mitteln wirst mitführen wollen.

Hat ja auch niemand behauptet dass das Ding morgen starten kann.

[Peter J. Holzer]

Post by gUnther nanonüm

Post by Peter J. Holzer

Post by gUnther nanonüm
den "Teil" oberhalb 0,8c mußt Du relativistisch "rechnen". So rein nach
Bauchgefühl wäre das "Zusehen" arg unangenehm, da der Vorgang sämtliche
umgebende Universum-Materie konsumieren müßte...woher sonst kommt die
"unendliche Energie"?

99% != 100%

Hi,
auch der Teil von 79% auf 80% kostet schon affig Energie,

Zwischen "affig" und "unendlich" gibt es noch einen klitzekleinen
Unterschied.

hp

[gUnther nanonüm]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bleibt dennoch der Bremsweg; kannste drehen und wenden, wie du magst ;)
Stell dir vor du fährst mit einem Auto und kannst keine mechanischen
Mittel zum Bremsen einsetzen, dann brauchst du quasi den selben Tank
nochmal.
Und von Bremsweg zu sprechen ist eigentlich ja auch Quatsch, denn
Bremszeit wäre wohl angebrachter ... Lichtjahre, zig, und vllt. noch mehr
:)
Das wäre evtl. "effektiv", wenn man eine Reise von min. über 100
Lichtjahren macht, oder man schießt sich mal "einfach so ins Blaue", vllt.
ganz ohne vorbestimmte Bremszeit.
Auch darf man nicht die Beanspruchung vergessen, die dabei auf einen
Körper einwirkt (wenn man schon im Auto bei einer Vollbremsung stark nach
vorne gepresst wird).

Hi,richtig erkannt, nicht c ist das Problem, sondern die
Beschleunigungsphase davor. Die ist physikalisch unmöglich, daher wird man
einen Weg "drumherum" suchen müssen.
Mein Favorit ist die "fixierte kosmische Massenträgheit", anstatt zu
fliegen, schiebt man das Universum passend zurecht.

[René Schuster]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bleibt dennoch der Bremsweg; kannste drehen und wenden, wie du magst ;)
Stell dir vor du fährst mit einem Auto und kannst keine mechanischen
Mittel zum Bremsen einsetzen, dann brauchst du quasi den selben Tank
nochmal.

Ja, das ist die Crux dabei.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Auch darf man nicht die Beanspruchung vergessen, die dabei auf einen
Körper einwirkt (wenn man schon im Auto bei einer Vollbremsung stark
nach vorne gepresst wird).

Dann darf man halt einfach nicht zu schnell bremsen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Eine_ Lichtgeschwindigkeit würde eigentlich auch anderweitig nichts
bringen, da sich das Weltall wohl mit zumin. annähernder
Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.

Je weiter weg umso schneller.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im
Weltall ist. Zentral wird sie ja wohl nicht sein,

Doch. Sogar ganz genau in der Mitte.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wenn man also mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, was
würde dann wohl eigentlich passieren, irgendwann, an der Grenze des
Universums ... ?

An welcher Grenze?

[René Schuster]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Bei Lichtgeschwindigkeit ist die Bewegungsenergie (die Masse) AFAIK so*
hoch/groß, daß zum abbremsen ungeheuer viel Energie gebraucht wird <?> ...

Zum Beschleunigen auf Lichtgeschwindigkeit benötigst Du unendlich viel
Energie. Zum Abbremsen nocheinmal so viel. Wenn Du also vorhast Dich auf
eine Reise mit Lichtgeschwindigkeit zu begeben, vergiss nicht zwei mal
unendlich viel Energie einzupacken. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Man kann zudem ja wohl davon ausgehen, daß Lichtgeschwindigkeit wohl nur
im All möglich ist.

Nein, man kann eigentlich davon ausgehen, dass Beschleunigen auf
Lichtgeschwindigkeit überhaupt nicht möglich ist.

[Hans-Peter Matthess]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man so oder
so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Warum sollte jemand Lichtgeschwindigkeit erreichen wollen? Nach einer langen
Reise und Rückkehr mit Lichtgeschwindigkeit wäre die Erde um Jahrhunderte
älter, man selbst aber wäre nur wenig gealtert.
Um große Entfernungen zu überwinden, nimmt man natürlich Warp-Antriebe,
Wurmlöcher, Hyperraum... :-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines Punktes
auf einem runden Ballon?

[Vinzent Höfler]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines Punktes
auf einem runden Ballon?

Ehrlich gesagt, habe ich mit der Vorstellung auch immer noch so meine
Probleme. Müßte die Frage nicht eher lauten: Wo ist die Position
eines Punktes /in/ einem runden Ballon?


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im

Weltall ist.

Post by Hans-Peter Matthess
Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position

eines Punktes

Post by Hans-Peter Matthess
auf einem runden Ballon?

Bitte Newsreader/Kammquoting reparieren oder besseren benutzen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ehrlich gesagt, habe ich mit der Vorstellung auch immer noch so meine
Probleme. Müßte die Frage nicht eher lauten: Wo ist die Position
eines Punktes /in/ einem runden Ballon?

Nur dann, wenn Du vernachlässigst (wie dies vor der RT üblich war), dass
Raum und Zeit nicht getrennt existieren. Die Ballonoberfläche ist hier eine
zweidimensionale Projektion/Abstraktion der 3,1-Raumzeit.

Vielleicht hilft es, wenn Du Dir das Universum als einen Ballon vorstellst,
der aufgeblasen wird. Das Aufblasen benötigt Zeit; der Abstand eines Punkts
auf der Ballonoberfläche zu einem gedachten Zentrum ist die Zeit, die für
diesen Punkt seit dem Urknall (mehr oder weniger) vergangen ist. Während
sich der Ballon ausdehnt, nimmt der Abstand eines Punkts auf der
Ballonoberfläche zu einem anderen zu (das Universum expandiert) und beide
Punkte bewegen sich dabei vorwärts durch die Zeit. Eine Koordinate
(Ereignis) im Ballon befindet sich damit in der Vergangenheit, eine
ausserhalb in der Zukunft des Universums. Wohingegen alle Punkte auf dem
Ballon die *relative* Gegenwart des jeweiligen Punktes beschreiben.

Was die Beantwortung der Frage nach einer *absoluten* Koordinate räumlich
gesehen unmöglich macht, da es keinen Koordinatenursprung gibt, die Antwort
bezüglich einer *relativen* Ortskoordinate (bezogen auf ein anderes
Ereignis) und einer absoluten lokalen *Zeitkoordinate* (absolut bezogen auf
den Urknall bzw. die Planck-Zeit) aber zulässt.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Bitte Newsreader/Kammquoting reparieren oder besseren benutzen.

Ich bin für Vorschläge offen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Ehrlich gesagt, habe ich mit der Vorstellung auch immer noch so meine
Probleme. Müßte die Frage nicht eher lauten: Wo ist die Position
eines Punktes /in/ einem runden Ballon?

Nur dann, wenn Du vernachlässigst (wie dies vor der RT üblich war), dass
Raum und Zeit nicht getrennt existieren. Die Ballonoberfläche ist hier eine
zweidimensionale Projektion/Abstraktion der 3,1-Raumzeit.

Ah. Vierdimensionaler Ballon. Alles klar.
Das erleichtert die Vorstellung ungemein.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Bitte Newsreader/Kammquoting reparieren oder besseren benutzen.

Ich bin für Vorschläge offen.

Auf Data, meinem Androiden, kenne ich nichts besseres als Groundhog.
Leider. Aber wenn ich ihn (Groundhog) schon benutzen muss, korrigiere ich
repariere wenigstens das Kammquoting vor dem Absenden.

[Kammquoting repariert]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Ehrlich gesagt, habe ich mit der Vorstellung auch immer noch so
meine Probleme. Müßte die Frage nicht eher lauten: Wo ist die
Position eines Punktes /in/ einem runden Ballon?

Nur dann, wenn Du vernachlässigst (wie dies vor der RT üblich war),
dass Raum und Zeit nicht getrennt existieren. Die Ballonoberfläche
ist hier eine zweidimensionale Projektion/Abstraktion der 3,1-Raumzeit.

Ah. Vierdimensionaler Ballon. Alles klar.
Das erleichtert die Vorstellung ungemein.

Quotemarder. Lies mein Posting *vollständig*.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Ah. Vierdimensionaler Ballon. Alles klar.
Das erleichtert die Vorstellung ungemein.

Quotemarder. Lies mein Posting
*vollständig*.

Habe ich doch. Was gibt's an der Vierdimensionalität denn
auszusetzen? Die Mitte des Weltalls ist der Urknall, aktuelle
Ereignisse sind an der dreidimensionalen Oberfläche angesiedelt, die
wir als Kugel wahrnehmen. Etwa korrekt?


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Ah. Vierdimensionaler Ballon. Alles klar.
Das erleichtert die Vorstellung ungemein.

Quotemarder. Lies mein Posting *vollständig*.

Habe ich doch. Was gibt's an der Vierdimensionalität denn
auszusetzen?

Die von mir beschriebene Raumzeit ist nicht vierdimensional, sondern 3,1-
dimensional (das `,' ist hier kein Dezimalkomma).

Post by Vinzent Höfler
Die Mitte des Weltalls ist der Urknall, aktuelle Ereignisse sind an der
dreidimensionalen Oberfläche angesiedelt, die wir als Kugel wahrnehmen.
Etwa korrekt?

Ja, so könnte man sich das vorstellen. Das heisst Obiges war kein
Sarkasmus?

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Die Mitte des Weltalls ist der Urknall,
aktuelle Ereignisse sind an der
dreidimensionalen Oberfläche angesiedelt,
die wir als Kugel wahrnehmen.
Etwa korrekt?

Ja, so könnte man sich das vorstellen.

Gut. :-)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst Obiges war kein Sarkasmus?

Ausnahmsweise mal nicht.


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Die Mitte des Weltalls ist der Urknall,
aktuelle Ereignisse sind an der
dreidimensionalen Oberfläche angesiedelt,
die wir als Kugel wahrnehmen.
Etwa korrekt?

Ja, so könnte man sich das vorstellen.

Gut. :-)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst Obiges war kein Sarkasmus?

Ausnahmsweise mal nicht.

Na dann: Gern geschehen :)

[Thomas Koller]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Vinzent Höfler
Ah. Vierdimensionaler Ballon. Alles klar.
Das erleichtert die Vorstellung ungemein.

Quotemarder. Lies mein Posting
*vollständig*.

Habe ich doch. Was gibt's an der Vierdimensionalität denn
auszusetzen? Die Mitte des Weltalls ist der Urknall, aktuelle
Ereignisse sind an der dreidimensionalen Oberfläche angesiedelt, die
wir als Kugel wahrnehmen. Etwa korrekt?

Eigentlich nicht. Derzeit geht man eher von einem flachen Universum
aus. Wo soll da eine "Mitte" sein?

Tom

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas Koller
Eigentlich nicht. Derzeit geht man eher von
einem flachen Universum aus.

Inwiefern? Weil nicht alle 12+ Dimensionen so ausgeprägt sind wie die
wahrnehmbaren drei Raumdimensionen?

Post by Thomas Koller
Wo soll da eine "Mitte" sein?

Etwa in der Mitte. ;-)

Bis eben war ich mit der Erklärung, der Urknall sei die Mitte, ganz
zufrieden. Andererseits kann man für ziemlich jeden Körper eine Mitte
bestimmen, das sollte auch gelten, wenn er n-dimensional und «flach»
ist. Insofern kann ich jetzt nicht nachvollziehen, warum nicht auch
ein flaches Universum einen haben sollte.


Vinzent.

[Thomas Koller]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Eigentlich nicht. Derzeit geht man eher von
einem flachen Universum aus.

Inwiefern? Weil nicht alle 12+ Dimensionen so ausgeprägt sind wie die
wahrnehmbaren drei Raumdimensionen?

Nein, weil die derzeitigen Messungen darauf hindeuten, dass in unserem
Universum der Raum durch die euklidische Geometrie beschrieben wird.

Der Vergleich mit dem Luftballon ist dafür dann nicht mehr passend,
da auf einer Kugeloberfläche eben nicht die euklidische Geometrie
gilt. Ein Kugeloberflächenbewohner würde merken, dass seine Oberfläche
gekrümmt und nicht flach ist.

"Wissen" kann man es natürlich nicht, so gut sind unsere Messungen nicht.
Genausowenig wie wir uns nicht sicher sein können, dass es am Mars nie
Leben gegeben hat.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Wo soll da eine "Mitte" sein?

Etwa in der Mitte. ;-)

In der Mitte von was?

Post by Vinzent Höfler
Bis eben war ich mit der Erklärung, der Urknall sei die Mitte, ganz
zufrieden.

Aber eventuell ist das zu einfach gedacht.

Post by Vinzent Höfler
Andererseits kann man für ziemlich jeden Körper eine Mitte
bestimmen, das sollte auch gelten, wenn er n-dimensional und «flach»
ist. Insofern kann ich jetzt nicht nachvollziehen, warum nicht auch
ein flaches Universum einen haben sollte.

Wahrscheinlich sind auch flache Topologien mit Mittelpunkt vorstellbar,
aber das muss nicht sein. Welche Topologie würdest du denn dem Universum
geben, dass es auch als flaches einen Mittelpunkt haben soll?
Oder denkst du nicht an ein unbegrenztes Universum?

Tom

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Vinzent Höfler
Nein, weil die derzeitigen Messungen darauf
hindeuten, dass in unserem Universum der
Raum durch die euklidische Geometrie
beschrieben wird.

Ich sehe da gerade keinen Widerspruch.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Der Vergleich mit dem Luftballon ist dafür
dann nicht mehr passend, da auf einer
Kugeloberfläche eben nicht die euklidische
Geometrie gilt.

Inwiefern würde sich eine Kugeloberfläche von einer (unendlichen)
Ebene unterscheiden, wenn der Oberflächenbewohner die dritte
Dimension nicht wahrnehmen kann? Der einzige feststellbare
Unterschied wäre, daß, wenn er lange genug geradeaus ginge, er wieder
am Ausgangsort ankäme. Vorausgesetzt, er könnte das schneller als die
Ausdehnung des Ballons die Entfernung vergrößert.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Ein Kugeloberflächenbewohner würde
merken, dass seine Oberfläche gekrümmt und
nicht flach ist.

Woran denn? Ein Laserstrahl beispielsweise würde dieser Krümmung ja
auch folgen und damit geradlinig erscheinen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Wo soll da eine "Mitte" sein?

Etwa in der Mitte. ;-)

In der Mitte von was?

Der Mitte der Hyperkugel, die unser Universum darstellt. Meinetwegen
auch Hyperkartoffel, wenn man etwas Unsymmetrie zulässt. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Bis eben war ich mit der Erklärung, der
Urknall sei die Mitte, ganz zufrieden.

Aber eventuell ist das zu einfach gedacht.

Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen dazu, richtig zu sein. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Topologie würdest du denn dem
Universum geben, dass es auch als flaches
einen Mittelpunkt haben soll?

Im einfachsten Fall wie schon erwähnt. Die Hyperkugel. Ich sage ja
nicht, daß der Mittelpunkt innerhalb des
sichtbaren/bekannten/begehbaren Universums liegen muß. Der
Mittelpunkt des Ballons ist schließlich auch nicht an seiner
Oberfläche. Und alles andere wäre für dessen Oberflächenbewohner auch
nicht ohne Tricks, respektive Übergang in die dritte Dimension
erreichbar.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Oder denkst du nicht an ein unbegrenztes
Universum?

Wo ist der praktische Unterschied zwischen einem tatsächlich
unendlichen Universum und einem, was nur schneller größer wird, als
man es durchqueren kann? Abgesehen davon: Wenn man postuliert, daß
sich das Universum ausdehnt, kann es ja nicht gleichzeitig schon
unendlich sein, oder?


Vinzent.

[Thomas Koller]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Nein, weil die derzeitigen Messungen darauf
hindeuten, dass in unserem Universum der
Raum durch die euklidische Geometrie
beschrieben wird.

Ich sehe da gerade keinen Widerspruch.

In einer Hyperkugel würde die euklidische Geometrie _nicht_ gelten.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Der Vergleich mit dem Luftballon ist dafür
dann nicht mehr passend, da auf einer
Kugeloberfläche eben nicht die euklidische
Geometrie gilt.

Inwiefern würde sich eine Kugeloberfläche von einer (unendlichen)
Ebene unterscheiden, wenn der Oberflächenbewohner die dritte
Dimension nicht wahrnehmen kann? Der einzige feststellbare
Unterschied wäre, daß, wenn er lange genug geradeaus ginge, er wieder
am Ausgangsort ankäme. Vorausgesetzt, er könnte das schneller als die
Ausdehnung des Ballons die Entfernung vergrößert.

Nein. Ein einfaches Beispiel ist z.B. die Winkelsumme in einem
Dreieck. In der euklidischen Geometrie ist die immer 180 Grad.
In einem positiv gekrümmten Raum ist die dagegen größer, in einem
negativ gekrümmten Raum kleiner.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Ein Kugeloberflächenbewohner würde
merken, dass seine Oberfläche gekrümmt und
nicht flach ist.

Woran denn? Ein Laserstrahl beispielsweise würde dieser Krümmung ja
auch folgen und damit geradlinig erscheinen.

Richtig. Aber die Gesetze der euklidischen Geometrie würden nicht
mehr gelten, wenn der Raum gekrümmt ist. Bzw. nur mehr
näherungsweise.

Post by Vinzent Höfler
Der Mitte der Hyperkugel, die unser Universum darstellt. Meinetwegen
auch Hyperkartoffel, wenn man etwas Unsymmetrie zulässt. ;-)

Wie gesagt, eine Hyperkugel oder eine Hyperkartoffel wäre ein
gekrümmter Raum. Wir wissen zwar nicht sicher ob das All flach ist,
aber derzeit deuten die Erkenntnisse halt darauf hin.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Bis eben war ich mit der Erklärung, der
Urknall sei die Mitte, ganz zufrieden.

Aber eventuell ist das zu einfach gedacht.

Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen dazu, richtig zu sein. ;-)

Die Newtonsche Mechanik ist einfacher als die relativistische,
trotzdem neigt sie nicht dazu richtiger zu sein. ;-)

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Welche Topologie würdest du denn dem
Universum geben, dass es auch als flaches
einen Mittelpunkt haben soll?

Im einfachsten Fall wie schon erwähnt. Die Hyperkugel.

S.o. Die Betonung lag auf _als flaches_. Eine Hyperkugel ist nicht flach.

Post by Vinzent Höfler
Ich sage ja
nicht, daß der Mittelpunkt innerhalb des
sichtbaren/bekannten/begehbaren Universums liegen muß. Der
Mittelpunkt des Ballons ist schließlich auch nicht an seiner
Oberfläche. Und alles andere wäre für dessen Oberflächenbewohner auch
nicht ohne Tricks, respektive Übergang in die dritte Dimension
erreichbar.

Die Frage war, welche _flache_ Topologie du meinst. Natürlich kannst
du auch sagen, "ich glaube das Universum ist nicht flach".

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Oder denkst du nicht an ein unbegrenztes Universum?

Wo ist der praktische Unterschied zwischen einem tatsächlich
unendlichen Universum und einem, was nur schneller größer wird, als
man es durchqueren kann?

? Ich sprach eigentlich von einem unbegrenztem Universum, nicht unbedingt
von einem unendlichen Universum. Eine Kugeloberfläche ist beispielsweise
nicht unendlich, aber trotzdem unbegrenzt. Es gibt aber auch flache
Topologien die unbegrenzt und endlich sind, muss also keine Kugel sein.

Post by Vinzent Höfler
Abgesehen davon: Wenn man postuliert, daß
sich das Universum ausdehnt, kann es ja nicht gleichzeitig schon
unendlich sein, oder?

Wieso nicht?

Tom

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Vinzent Höfler
In einer Hyperkugel würde die euklidische
Geometrie _nicht_ gelten.

Ja, hast recht. Auf die Sache mit dem sphärischen Dreieck bin ich
erst nach dem Absenden des Artikels wieder gekommen. Thomas' Link auf
die Wikipedia war da nicht ganz unschuldig dran.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Wie gesagt, eine Hyperkugel oder eine
Hyperkartoffel wäre ein gekrümmter Raum.
Wir wissen zwar nicht sicher ob das All flach
ist, aber derzeit deuten die Erkenntnisse halt
darauf hin.

Mag sein, aber vielleicht haben wir nur gerade eine flache Stelle
erwischt beim Messen. (Ich versuche auch gerade, mir vorzustellen,
wie atomgenau man messen muß, um die Krümmung einer Kugel von 20
Milliarden Lichtjahren Durchmesser festzustellen. Es ist
faszinierend, daß das überhaupt gehen soll und dann wird auch noch
festgestellt, die Krümmung wäre zu gering für eine Kugel...)

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen
dazu, richtig zu sein. ;-)

Die Newtonsche Mechanik ist einfacher als
die relativistische, trotzdem neigt sie nicht
dazu richtiger zu sein. ;-)

Hmm. Ich empfinde Newtonsche Mechanik nicht als einfacher. Mag sein,
daß es daran liegt, daß mich die relativistische wesentlich mehr
fasziniert hat.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Die Frage war, welche _flache_ Topologie du
meinst. Natürlich kannst du auch sagen, "ich
glaube das Universum ist nicht flach".

Wer bin ich, um irgendeine Topologie vorzuschlagen? Aber ein
Ellipsoid wäre beispielsweise flach (zumindest an den meisten
Stellen) und hätte auch einen Mittelpunkt. Oder ein Donut (jaja,
Torus). Dann läge sein Mittelpunkt nicht mal innerhalb. Und so gibt
es sicher noch einige mehr Möglichkeiten.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
? Ich sprach eigentlich von einem
unbegrenztem Universum, nicht unbedingt
von einem unendlichen Universum.

Mein Fehler, sorry. Begriffsverwirrung.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Abgesehen davon: Wenn man postuliert,
daß sich das Universum ausdehnt, kann es
ja nicht gleichzeitig schon unendlich sein,
oder?

Wieso nicht?

Weil immer dann, wenn ich versuche, mit unterschiedlich großen
Unendlichkeiten zu hantieren, irgendein Mathematiker daherkommt und
mir erzählt, das geht nicht. ;-) Abgesehen davon: Wenn das Universum
zu Beginn eine Singularität war und es sich mit endlicher
Geschwindigkeit ausdehnt, muß es endlich sein. Behaupte ich jetzt mal
so.


Vinzent.

[Thomas Koller]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Wie gesagt, eine Hyperkugel oder eine
Hyperkartoffel wäre ein gekrümmter Raum.
Wir wissen zwar nicht sicher ob das All flach
ist, aber derzeit deuten die Erkenntnisse halt
darauf hin.

Mag sein, aber vielleicht haben wir nur gerade eine flache Stelle
erwischt beim Messen.

Du meinst das Weltall ist nicht homogen?

Natürlich ist auch das eine Möglichkeit, die wir nicht ausschliessen
können.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen
dazu, richtig zu sein. ;-)

Die Newtonsche Mechanik ist einfacher als
die relativistische, trotzdem neigt sie nicht
dazu richtiger zu sein. ;-)

Hmm. Ich empfinde Newtonsche Mechanik nicht als einfacher. Mag sein,
daß es daran liegt, daß mich die relativistische wesentlich mehr
fasziniert hat.

Bitte? Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes behaupten die
relativistische Mechanik sei einfacher als die Newtonsche Mechanik?
Letzere ist doch "nur" ein Spezialfall von Ersterer, bei der man sich
einige Rechnerei ersparen kann, weil in vielen Fällen von der
Genauigkeit nicht relevant.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Die Frage war, welche _flache_ Topologie du
meinst. Natürlich kannst du auch sagen, "ich
glaube das Universum ist nicht flach".

Wer bin ich, um irgendeine Topologie vorzuschlagen?

Derjenige der postuliert hat, es gibt einen Mittelpunkt im Universum.

Post by Vinzent Höfler
Aber ein
Ellipsoid wäre beispielsweise flach (zumindest an den meisten
Stellen) und hätte auch einen Mittelpunkt.

Wie meinen? Wieso sollte ein Ellipsoid an den meisten Stellen flach sein?

Post by Vinzent Höfler
Oder ein Donut (jaja, Torus).

Ein Donut ist auch nicht flach. (Bitte nicht einen flachen Torus mit einem
Donut verwechseln, auch wenn ein Donut ein Torus ist.)

Post by Vinzent Höfler
Dann läge sein Mittelpunkt nicht mal innerhalb. Und so gibt
es sicher noch einige mehr Möglichkeiten.

Sicher wird es da Möglichkeiten geben. Aber nachdem du oben erwähnt hast,
dass für dich Einfachheit ein Kriterium ist, frage ich mich, warum du die
einfacheren flachen Topologien ausschliesst, nur um einen Mittelpunkt
zu bekommen.

Post by Vinzent Höfler
Abgesehen davon: Wenn das Universum
zu Beginn eine Singularität war und es sich mit endlicher
Geschwindigkeit ausdehnt, muß es endlich sein. Behaupte ich jetzt mal
so.

Da würde mich interessieren wie und warum du zu der Behauptung kommst, bzw.
wie du die beweisen willst.

Tom

[Vinzent Höfler]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Vinzent Höfler

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Wie gesagt, eine Hyperkugel oder eine
Hyperkartoffel wäre ein gekrümmter Raum.
Wir wissen zwar nicht sicher ob das All
flach ist, aber derzeit deuten die
Erkenntnisse halt darauf hin.

Mag sein, aber vielleicht haben wir nur
gerade eine flache Stelle erwischt beim
Messen.

Du meinst das Weltall ist nicht homogen?

Wenn das bedeutet, daß das Universum nicht überall gleich krumm ist,
meine ich das vermutlich, ja.

Wobei mir gerade auffällt, daß egal, was wir tun, immer in den sich
ausdehnenden Ballon hineinschauen, nie auf dessen Oberfläche. Die
Implikationen kann ich mir gerade nicht zusammenreimen.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen
dazu, richtig zu sein. ;-)

Die Newtonsche Mechanik ist einfacher als
die relativistische, trotzdem neigt sie nicht
dazu richtiger zu sein. ;-)

Hmm. Ich empfinde Newtonsche Mechanik
nicht als einfacher. Mag sein, daß es daran
liegt, daß mich die relativistische wesentlich
mehr fasziniert hat.

Bitte? Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes
behaupten die relativistische Mechanik sei
einfacher als die Newtonsche Mechanik?

Warum nicht? Sie erklärt wesentlich mehr.

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Letzere ist doch "nur" ein Spezialfall von
Ersterer, bei der man sich einige Rechnerei
ersparen kann, weil in vielen Fällen von der
Genauigkeit nicht relevant.

Achso. Du bezogst Einfachheit ausschließlich auf die rechnerische
Komponente. Dann magst Du recht haben.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Die Frage war, welche _flache_ Topologie
du meinst. Natürlich kannst du auch
sagen, "ich glaube das Universum ist nicht
flach".

Wer bin ich, um irgendeine Topologie
vorzuschlagen?

Derjenige der postuliert hat, es gibt einen
Mittelpunkt im Universum.

Ich glaube, wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden. Den Mittelpunkt
der Raumzeit, den ich unzweifelhaft mit dem Urknall identisch setzen
würde und den Mittelpunkt des Raumes, den das Universum zu einem
beliebigen Zeitpunkt t hat (einnimmt wäre vermutlich das falsche
Wort).

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Aber ein Ellipsoid wäre beispielsweise flach
(zumindest an den meisten Stellen) und
hätte auch einen Mittelpunkt.

Wie meinen? Wieso sollte ein Ellipsoid an den
meisten Stellen flach sein?

Ich präzisiere: Erscheint flach. Nimm ein Omelette als erste Näherung.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Oder ein Donut (jaja, Torus).

Ein Donut ist auch nicht flach.

Nach drei Tagen im Rucksack schon. Erfahrungsgemäß. ;-)

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Sicher wird es da Möglichkeiten geben. Aber
nachdem du oben erwähnt hast, dass für dich
Einfachheit ein Kriterium ist, frage ich mich,
warum du die einfacheren flachen Topologien
ausschliesst, nur um einen Mittelpunkt zu
bekommen.

Vermutlich, weil ich in Geometrie erstens nie sonderlich aufgepasst
habe, es zweitens zu lange her ist und ich drittens nicht auf/in
einer Scheibe leben möchte.

Aber ich gebe ja zu, mir fehlt das Vorstellungsvermögen für beliebige
vierdimensionale Körper. Für höherdimensionale sowieso.

Post by Heinz-Mario Frühbeis

Post by Vinzent Höfler
Abgesehen davon: Wenn das Universum
zu Beginn eine Singularität war und es sich
mit endlicher Geschwindigkeit ausdehnt,
muß es endlich sein. Behaupte ich jetzt mal
so.

Da würde mich interessieren wie und warum
du zu der Behauptung kommst, bzw.
wie du die beweisen willst.

s = v * t , oder? (Vereinfacht)

Das Produkt zweier endlicher Zahlen ist ein endliches. Was natürlich
nichts darüber aussagt, ob Zeit unendlich werden kann (und damit das
zukünftige Universum). Aber der aktuelle Wert ist es. Damit ist
zumindest der vom aktuellen Universum definierte Raum zwar groß, aber
doch endlich. Auch wenn sich der aktuelle Wert geändert hat, während
ich diesen Artikel schrieb, weil sich natürlich währenddessen die
Zeit geändert hat. Unendlich kann das Universum also eigentlich nur
dann sein, wenn t bereits unendlich ist und wir das zufällig nur
deswegen als Zeit wahrnehmen, weil wir uns entlang dieser Achse
bewegen. Aber eher befürchte ich, daß diese Achse einfach nur
unbegrenzt ist.


Vinzent.

[Thomas Koller]

Post by Vinzent Höfler
Wobei mir gerade auffällt, daß egal, was wir tun, immer in den sich
ausdehnenden Ballon hineinschauen, nie auf dessen Oberfläche. Die
Implikationen kann ich mir gerade nicht zusammenreimen.

Wie meinst du das? Wenn du bei der Analogie bleiben willst können
wir gar nicht "in" den Ballon reinschauen, sondern nur entlang der
Oberfläche.

Aber eventuell solltest du nicht zuviel in die Ballonanalogie
reininterpretieren, die hinkt sehr schnell.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Ich mag einfache Lösungen. Sie neigen
dazu, richtig zu sein. ;-)

Die Newtonsche Mechanik ist einfacher als
die relativistische, trotzdem neigt sie nicht
dazu richtiger zu sein. ;-)

Hmm. Ich empfinde Newtonsche Mechanik
nicht als einfacher. Mag sein, daß es daran
liegt, daß mich die relativistische wesentlich
mehr fasziniert hat.

Bitte? Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes
behaupten die relativistische Mechanik sei
einfacher als die Newtonsche Mechanik?

Warum nicht?

Weil sich die Newtonsche Mechanik aus der relativistischen ergibt,
wenn indem man was weglässt.

Post by Vinzent Höfler
Sie erklärt wesentlich mehr.

Klar. Warum sollte man die kompliziertere relativistische Mechanik
verwenden, wenn sie nicht mehr als die einfachere Newtonsche Mechanik
erklären würde?

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Letzere ist doch "nur" ein Spezialfall von
Ersterer, bei der man sich einige Rechnerei
ersparen kann, weil in vielen Fällen von der
Genauigkeit nicht relevant.

Achso. Du bezogst Einfachheit ausschließlich auf die rechnerische
Komponente. Dann magst Du recht haben.

Auf was beziehst du denn Einfachheit?

Sie ist ja nicht nur rechnerisch einfacher, sondern auch leichter
verständlich und anschaulicher.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Die Frage war, welche _flache_ Topologie
du meinst. Natürlich kannst du auch
sagen, "ich glaube das Universum ist nicht
flach".

Wer bin ich, um irgendeine Topologie
vorzuschlagen?

Derjenige der postuliert hat, es gibt einen
Mittelpunkt im Universum.

Ich glaube, wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden. Den Mittelpunkt
der Raumzeit, den ich unzweifelhaft mit dem Urknall identisch setzen
würde und den Mittelpunkt des Raumes, den das Universum zu einem
beliebigen Zeitpunkt t hat (einnimmt wäre vermutlich das falsche
Wort).

Du setzt voraus dass es letzteren geben muss, darum geht es doch in dem
thread. Und ich frage mich, wie du dir da so sicher sein kannst,
bzw. wie du deine Annahme begründest.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Aber ein Ellipsoid wäre beispielsweise flach
(zumindest an den meisten Stellen) und
hätte auch einen Mittelpunkt.

Wie meinen? Wieso sollte ein Ellipsoid an den
meisten Stellen flach sein?

Ich präzisiere: Erscheint flach. Nimm ein Omelette als erste Näherung.

Und? Auch eine Kugel erscheint in erster Näherung flach. Siehe auch
die Vorstellung welche früher Leute von der Erde hatten.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller
Sicher wird es da Möglichkeiten geben. Aber
nachdem du oben erwähnt hast, dass für dich
Einfachheit ein Kriterium ist, frage ich mich,
warum du die einfacheren flachen Topologien
ausschliesst, nur um einen Mittelpunkt zu
bekommen.

Vermutlich, weil ich in Geometrie erstens nie sonderlich aufgepasst
habe, es zweitens zu lange her ist und ich drittens nicht auf/in
einer Scheibe leben möchte.

Wir sprechen von flachem Raum, nicht von einer Scheibe. Das ist was
völlig anderes. ;-)

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Abgesehen davon: Wenn das Universum
zu Beginn eine Singularität war und es sich
mit endlicher Geschwindigkeit ausdehnt,
muß es endlich sein. Behaupte ich jetzt mal
so.

Da würde mich interessieren wie und warum
du zu der Behauptung kommst, bzw.
wie du die beweisen willst.

s = v * t , oder? (Vereinfacht)

Was hat das damit zu tun?

Post by Vinzent Höfler
Das Produkt zweier endlicher Zahlen ist ein endliches. Was natürlich
nichts darüber aussagt, ob Zeit unendlich werden kann (und damit das
zukünftige Universum). Aber der aktuelle Wert ist es. Damit ist
zumindest der vom aktuellen Universum definierte Raum zwar groß, aber
doch endlich.

Du meinst vom beobachtbaren Universum? _Das_ ist begrenzt, weil das
maximale v das c ist, und wir also definitionsgemäß von nichts
Information bekommen können, das weiter als c * Alter des Universums
weg ist bekommen können.

Aber wir sprechen hier doch eigentlich vom Universum als Ganzem,
nicht nur vom Ausschnitt den wir sehen können.

Post by Vinzent Höfler
Auch wenn sich der aktuelle Wert geändert hat, während
ich diesen Artikel schrieb, weil sich natürlich währenddessen die
Zeit geändert hat. Unendlich kann das Universum also eigentlich nur
dann sein, wenn t bereits unendlich ist und wir das zufällig nur
deswegen als Zeit wahrnehmen, weil wir uns entlang dieser Achse
bewegen. Aber eher befürchte ich, daß diese Achse einfach nur
unbegrenzt ist.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei, s.o. ich dachte du sprichst
vom ganzen Universum, deine Argumentation bezieht sich aber nur auf
das beobachtbare Universum. Der Rest kann durchaus auch unendlich sein, wir
wissen es (noch) nicht.

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Auch wenn sich der aktuelle Wert geändert hat, während
ich diesen Artikel schrieb, weil sich natürlich währenddessen die
Zeit geändert hat. Unendlich kann das Universum also eigentlich nur
dann sein, wenn t bereits unendlich ist und wir das zufällig nur
deswegen als Zeit wahrnehmen, weil wir uns entlang dieser Achse
bewegen. Aber eher befürchte ich, daß diese Achse einfach nur
unbegrenzt ist.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei, s.o. ich dachte du sprichst
vom ganzen Universum, deine Argumentation bezieht sich aber nur auf
das beobachtbare Universum.

Nein, das hat mit der Beobachtbarkeit nichts zu tun. Wenn wir davon
ausgehen, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt in der
Vergangenheit den Durchmesser 0 hatte und seitdem mit endlicher
Geschwindigkeit gewachsen ist, kann der Durchmesser jetzt nicht
unendlich sein. Da gebe ich Vinzent recht. Wenn das Universum jetzt
unendlich groß sein sollte, dann stimmt eine der Annahmen nicht:
Entweder ist nicht das ganze Universum vor endlicher Zeit aus einer
Singularität entstanden, oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist oder
war unendlich.

hp

[Thomas Koller]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Auch wenn sich der aktuelle Wert geändert hat, während
ich diesen Artikel schrieb, weil sich natürlich währenddessen die
Zeit geändert hat. Unendlich kann das Universum also eigentlich nur
dann sein, wenn t bereits unendlich ist und wir das zufällig nur
deswegen als Zeit wahrnehmen, weil wir uns entlang dieser Achse
bewegen. Aber eher befürchte ich, daß diese Achse einfach nur
unbegrenzt ist.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei, s.o. ich dachte du sprichst
vom ganzen Universum, deine Argumentation bezieht sich aber nur auf
das beobachtbare Universum.

Nein, das hat mit der Beobachtbarkeit nichts zu tun. Wenn wir davon
ausgehen, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt in der
Vergangenheit den Durchmesser 0 hatte

Davon können wir aber nicht unbedingt ausgehen. Der Urknall selbst
ist eine Singularität, hier versagt die Theorie. Mit unseren
derzeitigen Theorien können wir uns ihm lediglich nähern ihn aber
nie ganz erreichen.

Post by Peter J. Holzer
und seitdem mit endlicher
Geschwindigkeit gewachsen ist, kann der Durchmesser jetzt nicht
unendlich sein.

Wenn wir von einem unendlichen Universum ausgehen (nicht falsch
verstehen, ich betrachte so ein unendliches Universum nicht als
die wahrscheinlichste Topologie, nur als _eine_ Möglichkeit,
die wir mit unserem jetzigen Wissen nicht ausschliessen können),
dann kann es mit endlicher Geschwindigkeit wachsen, bleibt aber
unendlich.

Post by Peter J. Holzer
Da gebe ich Vinzent recht. Wenn das Universum jetzt
Entweder ist nicht das ganze Universum vor endlicher Zeit aus einer
Singularität entstanden, oder die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist oder
war unendlich.

Eine Singularität wäre dann ein unbestimmter Ausdruck, vergleichbar
mit 0/0, und es ist denkbar dass das Universum gleich unendlich
groß war. Sehen und beeinflusst werden können wir aber nur vom
sichtbaren Universum (sichtbar ist hier von der Entfernung her
gemeint, nicht als Gegensatz zur dunklen Materie ;-) ), daher können
wir per Definition den ganzen Rest nicht nur nicht sehen, sondern
auch keinerlei Wechselwirkung eingehen, also auch nicht bezüglich
Schwerkraft davon beeinflusst werden.

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller

Post by Vinzent Höfler
Auch wenn sich der aktuelle Wert geändert hat, während
ich diesen Artikel schrieb, weil sich natürlich währenddessen die
Zeit geändert hat. Unendlich kann das Universum also eigentlich nur
dann sein, wenn t bereits unendlich ist und wir das zufällig nur
deswegen als Zeit wahrnehmen, weil wir uns entlang dieser Achse
bewegen. Aber eher befürchte ich, daß diese Achse einfach nur
unbegrenzt ist.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei, s.o. ich dachte du sprichst
vom ganzen Universum, deine Argumentation bezieht sich aber nur auf
das beobachtbare Universum.

Nein, das hat mit der Beobachtbarkeit nichts zu tun. Wenn wir davon
ausgehen, dass das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt in der
Vergangenheit den Durchmesser 0 hatte

Davon können wir aber nicht unbedingt ausgehen. Der Urknall selbst
ist eine Singularität, hier versagt die Theorie.

Die Urknalltheorie geht aber davon aus, dass das Universum unmittelbar
nach dem Urknall sehr klein war.

Post by Thomas Koller

Post by Peter J. Holzer
und seitdem mit endlicher Geschwindigkeit gewachsen ist, kann der
Durchmesser jetzt nicht unendlich sein.

Wenn wir von einem unendlichen Universum ausgehen (nicht falsch
verstehen, ich betrachte so ein unendliches Universum nicht als
die wahrscheinlichste Topologie, nur als _eine_ Möglichkeit,
die wir mit unserem jetzigen Wissen nicht ausschliessen können),
dann kann es mit endlicher Geschwindigkeit wachsen, bleibt aber
unendlich.

Dann wäre es aber auch unmittelbar nach dem Urknall schon unendlich groß
gewesen (Das schreibst Du ja weiter unten selbst). Ich schließe das
nicht aus, aber es entspricht nicht der üblichen Urknall-Theorie.

hp

[Thomas Koller]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller
Wenn wir von einem unendlichen Universum ausgehen (nicht falsch
verstehen, ich betrachte so ein unendliches Universum nicht als
die wahrscheinlichste Topologie, nur als _eine_ Möglichkeit,
die wir mit unserem jetzigen Wissen nicht ausschliessen können),
dann kann es mit endlicher Geschwindigkeit wachsen, bleibt aber
unendlich.

Dann wäre es aber auch unmittelbar nach dem Urknall schon unendlich groß
gewesen (Das schreibst Du ja weiter unten selbst). Ich schließe das
nicht aus, aber es entspricht nicht der üblichen Urknall-Theorie.

Was ist denn die "übliche" Urknall-Theorie? Ein unendliches Universum
widerspricht aber nicht der Urknall-Theorie.

Tom

[Hermann Riemann]

Post by Peter J. Holzer
Die Urknalltheorie geht aber davon aus, dass das Universum unmittelbar
nach dem Urknall sehr klein war.

Nicht klein, nur dicht.

Hermann
der gerne mal mit noch größeren Wellenlängen
durch die Hintergrundstrahlung schauen würde,
wie es beim galaktischem Zentrum mit infrarot
statt Licht gegangen ist.

[Oliver Jennrich]

Post by Hermann Riemann

Post by Peter J. Holzer
Die Urknalltheorie geht aber davon aus, dass das Universum unmittelbar
nach dem Urknall sehr klein war.

Nicht klein, nur dicht.
Hermann
der gerne mal mit noch größeren Wellenlängen
durch die Hintergrundstrahlung schauen würde,
wie es beim galaktischem Zentrum mit infrarot
statt Licht gegangen ist.

Wie soll das gehen? Vor der Entstehung des CMB war das Universum
*Undurchsichtig* für EM-Strahlung. Egal welcher Wellenlänge.

[Hermann Riemann]

Post by Oliver Jennrich
Wie soll das gehen? Vor der Entstehung des CMB war das Universum
*Undurchsichtig* für EM-Strahlung. Egal welcher Wellenlänge.

Dann bleiben Gravitationswellen?

Hermann
der gerne mal wissen möchte,
wie weit die Gravitation zu Urknallzeiten die Materie
zusammengehalten hat.

[Vinzent Höfler]

Post by Hermann Riemann

Post by Oliver Jennrich
Wie soll das gehen? Vor der Entstehung des
CMB war das Universum *Undurchsichtig*
für EM-Strahlung. Egal welcher Wellenlänge.

Dann bleiben Gravitationswellen?

Gab es Gravitation da schon?


Vinzent.

[Peter J. Holzer]

Post by Hermann Riemann

Post by Peter J. Holzer
Die Urknalltheorie geht aber davon aus, dass das Universum unmittelbar
nach dem Urknall sehr klein war.

Nicht klein, nur dicht.

Habe ich immer anders verstanden. (Abgesehen von Varianten, die das
explizit machen)

Wäre es in diesem Fall nicht ein unwahrscheinlicher Zufall, dass genau
das heute sichtbare Universum ursprünglich ungefähr die Größe 0 hatte?
Wenn das gesamte Universum aus einem Punkt entstand und sich mit
Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, dann ergibt sich das sozusagen von
selbst. Aber wenn das Universum von Anfang an unendlich groß war, dann
könnte es doch genauso sein, dass die Punkte, die sich heute am Rande
des sichtbaren Universums befinden, nur mit halber Lichtgeschwindigkeit
von uns fortbewegen und zum Zeitpunkt des Urknalls bereits 7 Milliarden
Lichtjahre von uns entfernt waren.

hp

[Thomas Koller]

Post by Peter J. Holzer

Post by Hermann Riemann

Post by Peter J. Holzer
Die Urknalltheorie geht aber davon aus, dass das Universum unmittelbar
nach dem Urknall sehr klein war.

Nicht klein, nur dicht.

Habe ich immer anders verstanden. (Abgesehen von Varianten, die das
explizit machen)
Wäre es in diesem Fall nicht ein unwahrscheinlicher Zufall, dass genau
das heute sichtbare Universum ursprünglich ungefähr die Größe 0 hatte?

Wieso Zufall? Die gleiche Aussage kann man für jeden Punkt des
Universums treffen, was soll daran zufällig sein?

Post by Peter J. Holzer
Wenn das gesamte Universum aus einem Punkt entstand und sich mit
Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, dann ergibt sich das sozusagen von
selbst.

Die Frage ist "ist das Universum endlich", wenn ja, dann ergibt sich
Ersteres von selbst, wenn nein, dann ergibt sich Zweiteres von selbst.
Was davon stimmt wissen wir aber heute nicht.

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller
? Ich sprach eigentlich von einem unbegrenztem Universum, nicht unbedingt
von einem unendlichen Universum. Eine Kugeloberfläche ist beispielsweise
nicht unendlich, aber trotzdem unbegrenzt. Es gibt aber auch flache
Topologien die unbegrenzt und endlich sind, muss also keine Kugel sein.

Welche denn? Mir fällt keine ein, aber vielleicht stehe ich auf dem
Schlauch.

hp

[Thomas Koller]

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller
? Ich sprach eigentlich von einem unbegrenztem Universum, nicht unbedingt
von einem unendlichen Universum. Eine Kugeloberfläche ist beispielsweise
nicht unendlich, aber trotzdem unbegrenzt. Es gibt aber auch flache
Topologien die unbegrenzt und endlich sind, muss also keine Kugel sein.

Welche denn? Mir fällt keine ein, aber vielleicht stehe ich auf dem
Schlauch.

Z.b. ein Hypertorus
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/inc/popup_print.php?object_id=32713341

Tom

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller

Post by Peter J. Holzer

Post by Thomas Koller
? Ich sprach eigentlich von einem unbegrenztem Universum, nicht unbedingt
von einem unendlichen Universum. Eine Kugeloberfläche ist beispielsweise
nicht unendlich, aber trotzdem unbegrenzt. Es gibt aber auch flache
Topologien die unbegrenzt und endlich sind, muss also keine Kugel sein.

Welche denn? Mir fällt keine ein, aber vielleicht stehe ich auf dem
Schlauch.

Z.b. ein Hypertorus
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/inc/popup_print.php?object_id=32713341

Hmm. Topologisch habe ich mit einem flachen Hypertorus kein Problem,
geometrisch aber schon. Insbesondere die in dem Artikel angegebene
Begründung

| Dass Räume wie der Hypertorus und der Half-turn Space flach sind, also
| nicht gekrümmt, demonstriert ein Torus aus Papier (siehe Grafik „Raum
| als Ring“): Schneidet man ihn quer durch wie eine Wurst und schneidet
| dann die so entstandene Papierröhre entlang ihrer Längsachse auf, erhält
| man ein Quadrat oder Rechteck. Eine Kugeloberfläche hingegen lässt sich
| nicht verzerrungsfrei in eine Ebene abwickeln.

halte ich für falsch. Wenn man einen Torus so aufschneidet und ausrollt,
bekommt man kein Rechteck, sondern eine Figur, die zwei gerade Kanten
hat und zwei sinusförmig geschwungene - und verzerrungsfrei ist das
nicht. Probier einmal einen Torus aus Papier zu basteln. Das wird Dir
genausowenig gelingen wie eine Kugel.

hp

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Eigentlich nicht. Derzeit geht man eher von einem flachen Universum aus.

Inwiefern? Weil nicht alle 12+ Dimensionen so ausgeprägt sind wie die
wahrnehmbaren drei Raumdimensionen?

Flach insofern, als dass die globale Raumzeitkrümmung des *beobachtbaren*
Universums anscheinend minimal ist; absolut grösser als 0, aber wesentlich
absolut geringer, als es für eine Kugeloberfläche erforderlich wäre.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe>

Post by Vinzent Höfler

Wo soll da eine "Mitte" sein?

Etwa in der Mitte. ;-)
Bis eben war ich mit der Erklärung, der Urknall sei die Mitte, ganz
zufrieden. Andererseits kann man für ziemlich jeden Körper eine Mitte
bestimmen, das sollte auch gelten, wenn er n-dimensional und «flach»
ist. Insofern kann ich jetzt nicht nachvollziehen, warum nicht auch
ein flaches Universum einen haben sollte.

ACK.

[Vinzent Höfler]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Flach insofern, als dass die globale
Raumzeitkrümmung des *beobachtbaren*
Universums anscheinend minimal ist; absolut
grösser als 0, aber wesentlich absolut
geringer, als es für eine Kugeloberfläche
erforderlich wäre.

Die hat man schon messen können? Ich bin beeindruckt. Bisher dachte
ich, das dazu benötigte Dreieck wäre ein wenig zu groß.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
<http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe>

Ok. Dann tendiere ich zu Donut. ;-)


Vinzent.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Flach insofern, als dass die globale
Raumzeitkrümmung des *beobachtbaren*
Universums anscheinend minimal ist; absolut
grösser als 0, aber wesentlich absolut
geringer, als es für eine Kugeloberfläche
erforderlich wäre.

Die hat man schon messen können? Ich bin beeindruckt. Bisher dachte
ich, das dazu benötigte Dreieck wäre ein wenig zu groß.

Diese Krümmung ergibt sich anscheinend aus der gemessenen Verteilung der
kosmischen Hintergrundstrahlung (WMAP) – daher (AIUI) gilt sie nur für das
"*beobachtbare* Universum". Ich kann nicht behaupten, das verstanden zu
haben. Der Thread gehört inzwischen auch eher nach de.sci.astronomie
und/oder .physik.

Post by Vinzent Höfler

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
<http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe>

Ok. Dann tendiere ich zu Donut. ;-)

War ja klar *g*

[Hermann Riemann]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Vielleicht hilft es, wenn Du Dir das Universum als einen Ballon
vorstellst, der aufgeblasen wird.

Man kann sich auch vorstellen,
das der Ballon gleich groß bleibt,
nur alles darauf schrumpft.

Hermann
der das auf dem Ballon nicht unterscheiden kann.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Vielleicht hilft es, wenn Du Dir das Universum als einen Ballon
vorstellst, der aufgeblasen wird.

Man kann sich auch vorstellen,
das der Ballon gleich groß bleibt,
nur alles darauf schrumpft.

Es gibt aber eine physikalische Grenze für eine solche Miniaturisierung:
die Planck-Länge. Daher, und da die endlose Inflation dieses Universums
anscheinend erwiesen ist (man muss da ja vorsichtig sein), halte ich das
für unwahrscheinlich.

Post by Hermann Riemann
Hermann
der das auf dem Ballon nicht unterscheiden kann.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-)

[Hermann Riemann]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hermann Riemann
Man kann sich auch vorstellen,
das der Ballon gleich groß bleibt,
nur alles darauf schrumpft.

die Planck-Länge.

Letztere würde mit schrumpfen.
Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich, wenn der Raum gekrümmt wird.
Wie konstant Gravitationskonstanten G und planckschen Wirkungsquantum h
sind, weiß ich nicht.

Hermann
der jetzt nicht nach der theoretischen Begründung
von G und h suchen mag.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hermann Riemann
Man kann sich auch vorstellen,
das der Ballon gleich groß bleibt,
nur alles darauf schrumpft.

die Planck-Länge.

Letztere würde mit schrumpfen.

Nein.

Post by Hermann Riemann
Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich, wenn der Raum gekrümmt wird.

Das ändert an der Unschärferelation nichts.

Post by Hermann Riemann
Wie konstant Gravitationskonstanten G und planckschen Wirkungsquantum h
sind, weiß ich nicht.

Ausreichend konstant, dass Du es nicht wissen und dies posten kannst.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

[Supersedes, weil in die Falle getappt …]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hermann Riemann
Man kann sich auch vorstellen,
das der Ballon gleich groß bleibt,
nur alles darauf schrumpft.

die Planck-Länge.

Letztere würde mit schrumpfen.

Nein.

Post by Hermann Riemann
Die Lichtgeschwindigkeit ändert sich, wenn der Raum gekrümmt wird.

Es wird nicht der Raum gekrümmt, sondern die (3+1)-Raumzeit. Und die
Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist eine, wenn nicht sogar *die* Konstante
der allgemeinen Relativititätstheorie.

Post by Hermann Riemann
Wie konstant Gravitationskonstanten G und planckschen Wirkungsquantum h
sind, weiß ich nicht.

Ausreichend konstant, dass Du es nicht wissen und dies posten kannst.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man so
oder so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Warum sollte jemand Lichtgeschwindigkeit erreichen wollen?

Und selbst wenn er wollte, ist es doch mit konventionellen Antriebsmethoden
gemäss Relativitätstheorie nicht möglich.

Post by Hans-Peter Matthess
Nach einer langen Reise und Rückkehr mit Lichtgeschwindigkeit wäre die
Erde um Jahrhunderte älter,

Jahrmillionen, bei Lichtreisen mit mehr als 50 Jahren Eigenzeitdifferenz.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation>

Post by Hans-Peter Matthess
man selbst aber wäre nur wenig gealtert.
Um große Entfernungen zu überwinden, nimmt man natürlich Warp-Antriebe,
Wurmlöcher, Hyperraum... :-)

ACK :)

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines
Punktes auf einem runden Ballon?

Die Antwort ist irreführend, weil sie impliziert, dass die Position von
Terra im Universum grundsätzlich nicht bestimmbar sei. Das ist natürlich
nicht so. Denn ihre Position ist bestimmbar relativ zu einem anderen
Objekt. Sie ist (durch astronomische Beobachtungen) bestimmbar in Relation
zur Galaxis, weiterhin ist die Position der Galaxis in Relation zu
Nachbargalaxien bestimmbar, deren Position in der Lokalen Gruppe usw.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Position_der_Erde_im_Universum>

[Hans-Peter Matthess]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines
Punktes auf einem runden Ballon?

Die Antwort ist irreführend, weil sie impliziert, dass die Position von
Terra im Universum grundsätzlich nicht bestimmbar sei. Das ist natürlich
nicht so. Denn ihre Position ist bestimmbar relativ zu einem anderen
Objekt. Sie ist (durch astronomische Beobachtungen) bestimmbar in Relation
zur Galaxis, weiterhin ist die Position der Galaxis in Relation zu
Nachbargalaxien bestimmbar, deren Position in der Lokalen Gruppe usw.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Position_der_Erde_im_Universum>

Ja, er hatte früher schon mal hier nach dem Zentrum des Universums gefragt
und z.B. dies hier
http://www.astronews.com/frag/antworten/frage355.html
wohl nicht verstanden. Er sucht immer noch nach dem Zentrum.

hpm

[René Schuster]

Post by Hans-Peter Matthess
Ja, er hatte früher schon mal hier nach dem Zentrum des Universums gefragt

Dann war das doch kein Déjà-vu.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines
Punktes auf einem runden Ballon?

Die Antwort ist irreführend, weil sie impliziert, dass die Position von
Terra im Universum grundsätzlich nicht bestimmbar sei. Das ist natürlich
nicht so. Denn ihre Position ist bestimmbar relativ zu einem anderen
Objekt. Sie ist (durch astronomische Beobachtungen) bestimmbar in
Relation zur Galaxis, weiterhin ist die Position der Galaxis in Relation
zu Nachbargalaxien bestimmbar, deren Position in der Lokalen Gruppe usw.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Position_der_Erde_im_Universum>

Ja, er hatte früher schon mal hier nach dem Zentrum des Universums gefragt
und z.B. dies hier
http://www.astronews.com/frag/antworten/frage355.html
wohl nicht verstanden. Er sucht immer noch nach dem Zentrum.

Faszinierend, dass ich das nicht kannte, und trotzdem zum selben Analogon
gekommen bin. Was der Artikel *mir* aber nicht beantwortet ist dies:

Unter der Annahme, das Universum liesse sich als eine sich ausdehnenden
Ballonoberfläche beschreiben, muss es eine Koordinate (ein Ereignis) in der
Vergangenheit gegeben haben, als diese Ballonoberfläche die Ausdehnung 0
hatte (das heisst die Raumzeitkrümmung unendlich gross war; eine
Singularität, wie man ja heute auch annimmt).

Dieses Ereignis wäre dann für mich das Zentrum jenes Universums. Dafür muss
sich jenes Universum nicht einmal nach allen Seiten gleich schnell
ausgedehnt haben (obwohl die Beobachtungen der Hintergrundstrahlung
nahelegen, dass unseres das tat und immer noch tut).

[Hermann Riemann]

Post by Hans-Peter Matthess
Nach einer
langen Reise und Rückkehr mit Lichtgeschwindigkeit wäre die Erde um
Jahrhunderte älter, man selbst aber wäre nur wenig gealtert.

Bei Lichtgeschwindigkeit garnicht gealtert.

Post by Hans-Peter Matthess
Um große Entfernungen zu überwinden, nimmt man natürlich Warp-Antriebe,
Wurmlöcher, Hyperraum... :-)

Sollte man es ernsthaft versuchen,
würde ich einen Thermoantrieb empfehlen.
Eine Variante vom Photonenantrieb.

Wegen der langen Reisezeit ist eine primitive Konstruktion
empfehlenswert:
Energie durch radioaktiven Zerfall.
Thermisch Strahlung bis auf Antriebseite durch
"helle" Oberfläche abgeschirmt.

Allzuhohe Geschwindigkeit ist nicht empfehlenswert,
weil dann kleine Körper mit (m/2)*v*v
( bei relativistischen Geschwindigkeiten
mit (m-m0)c*c ) deutliche Wirkung haben.

Informationen wie DNA
müssen gegen thermischer Zerfall durch tiefe Temperaturen
geschützt werden
und gegen Strahlung durch passenden massive Körper.

Eventuelle sind fehlerhafte Daten ab und zu
durch Fehlerkorrekturen (ECC) nachzubessern.

Post by Hans-Peter Matthess

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Was mich wieder zu der Frage bringt, wo die Position der Erde im Weltall ist.

Die gleiche Antwort wie auch früher schon: wo ist die Position eines
Punktes auf einem runden Ballon?

Position der Erde um die Sonne ist bekannt.
Position der Sonne in der Galaxis auch ungefähr.
Position der Galaxis im sichtbaren Weltallbereich
vermutlich auch.

Das mit dem runden Ballon muss nicht stimmen.
Die Form des Weltalls ist IMHO nicht nachweisbar.

Hermann
der meint, zukünftige intelligente Wesen auf diesen
Planeten werden vielleicht die heute vergeudeten radioaktiven
Stoffe für interstellare Anwendungen,
wie Umlenkungen von Asteroiden, vermissen.

[René Schuster]

Post by Hermann Riemann
der meint, zukünftige intelligente Wesen auf diesen
Planeten werden vielleicht die heute vergeudeten radioaktiven
Stoffe

Welche vergeudeten radioaktiven Stoffe?

Post by Hermann Riemann
für interstellare Anwendungen,
wie Umlenkungen von Asteroiden, vermissen.

Wieso das denn?

[Hermann Riemann]

Post by René Schuster

Post by Hermann Riemann
der meint, zukünftige intelligente Wesen auf diesen
Planeten werden vielleicht die heute vergeudeten radioaktiven
Stoffe

Welche vergeudeten radioaktiven Stoffe?

Uran, welches "wir" in Atomkraftwerken verheizt haben,
lässt sich nicht mehr so für Raumfahrt verwenden.

Post by René Schuster

Post by Hermann Riemann
für interstellare Anwendungen,
wie Umlenkungen von Asteroiden, vermissen.

Wieso das denn?

Es gibt Himmelskörper, deren Bahnen zu einem problematischen
Zusammenstoß mit der Erde führen könnten.
Je weiter sie weg sind, desto weniger Energie braucht man,
um sie wirkungsvoll umzulenken.

Man könnte auch etliches auf den Mars und seinen Monden umlenken,
damit er zur Erdgröße wächst und so bewohnbar wird.

Man kann kleinere Gesteinsbrocken auf größere umlenken
so das die ihre Bahn ändern.

Hermann
der nicht weiß wie weit Terraformung
( nicht nur in diesem System) Mode wird.

[Oliver Jennrich]

Post by Hermann Riemann
Es gibt Himmelskörper, deren Bahnen zu einem problematischen
Zusammenstoß mit der Erde führen könnten.
Je weiter sie weg sind, desto weniger Energie braucht man,
um sie wirkungsvoll umzulenken.
Man könnte auch etliches auf den Mars und seinen Monden umlenken,
damit er zur Erdgröße wächst und so bewohnbar wird.

Möglich. Aber nicht in diesem Sonnensystem. Da beträgt die Gesamtmasse
des Asteroidengürtels etwa 4% der Mondmasse und ist daher zu gering, um
den Mars auf Erdmasse aufzupeppen.

[gUnther nanonüm]

Post by Oliver Jennrich

Post by Hermann Riemann
Man könnte auch etliches auf den Mars und seinen Monden umlenken,
damit er zur Erdgröße wächst und so bewohnbar wird.

Möglich. Aber nicht in diesem Sonnensystem. Da beträgt die Gesamtmasse
des Asteroidengürtels etwa 4% der Mondmasse und ist daher zu gering, um
den Mars auf Erdmasse aufzupeppen.

Hi,
es würde schon helfen, den Vulkanismus anzuheizen und das im Boden
versickerte Eis rauszuschütteln, eine dichtere Atmosphäre rauszukochen.
Das muß ja nicht ewig vorhalten, nur bis genug "Zivilisationsmasse"
installiert werden konnte. Produktionssysteme für Verkehr, Energie und
Tunnelbau, Rohstofferschließung, der ganze Komplex.

[Hermann Riemann]

Post by Oliver Jennrich

Post by Hermann Riemann
Man könnte auch etliches auf den Mars und seinen Monden umlenken,
damit er zur Erdgröße wächst und so bewohnbar wird.

Möglich. Aber nicht in diesem Sonnensystem. Da beträgt die Gesamtmasse
des Asteroidengürtels etwa 4% der Mondmasse und ist daher zu gering, um
den Mars auf Erdmasse aufzupeppen.

Jenseits der Plutobahn könnte es noch genug Masse geben.
Allerdings muss man da eine Auswahl bei der Zusammensetzung treffen,
und Massen erst durch Sonnennähe "reinigen".

Hermann
der auch mal daran denkt, Planetenbahnen "anzuheben"
um Zunahme der Sonnenstrahlung auszugleichen.

[René Schuster]

Post by Hermann Riemann

Post by René Schuster
Welche vergeudeten radioaktiven Stoffe?

Uran, welches "wir" in Atomkraftwerken verheizt haben,
lässt sich nicht mehr so für Raumfahrt verwenden.

Umgekehrt, nur Uran, welches vorher in Kernkraftwerken "verheizt" wurde,
ist (derzeit) für die Raumfahrt brauchbar.

Post by Hermann Riemann

Post by René Schuster
Wieso das denn?

Es gibt Himmelskörper, deren Bahnen zu einem problematischen
Zusammenstoß mit der Erde führen könnten.

Geschenkt. Aber was hat das mit Uran zu tun? Schwebt Dir etwa ein
Uranantrieb vor?

[Hermann Riemann]

Post by Heinz-Mario Frühbeis
Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit,
wenn man so oder so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Wenn Du mit Lichtgeschwindigkeit reisen wolltest,
müsste man Dich auslesen,
als Photonen übertragen,
und Dich mit diesen Daten wieder zusammensetzen.

All dies ist mit erheblichen Datenverluste verbunden,
so das das rekonstruierte Ergebnis vermutlich
sehr wenig mit Dir gemeinsam hätte.

Hermann
der bei interstellaren Reisen aus diversen
Gründen Fehler in gleicher Größenordnung vermutet.

[Benno Hartwig]

Welche Nutzen bringt eigentlich die Lichtgeschwindigkeit, wenn man so oder so nicht (pünktlich) abbremsen kann?

Ach, wenn ich es technisch doch fertigbringen sollte,
bis auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen
:-|
dann habe ich ggf. auch einen technischen Kniff
ersonnen, daraus wieder abzubremsen.
:-)

Nur Mut und Vertrauen in unsere Zukunft!
Benno