MH370 B777, wirklich noch ein Unfall?

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

In dem Fall von MH370 schient die Sache aber so Kurios zu sein, das
entweder Murphys law komplett verrückt gespielt und alle Systeme
ausgehebelt hat, oder eben die Systeme bewusst deaktiviert worden sind.
Anders ist das hier mittlerweile kaum mehr zu erklären.

Die Geschichte wird immer kurioser.
http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304914904579436331187815444.html

Hach, frischer Spekulatius...

Na, dann wollen wir doch mal: Angenommen, das Flugzeug wurde
"unsichtbar gemacht" und entführt, dann ist die Annahme vernünftig,
daß es sich nach seinem Verschwinden mehr oder weniger mit normaler
Geschwindigkeit geradeaus bewegt hat, also keine seltsamen Kurse
benutzt. Außerdem ist es plausibel, daß es sich dann hauptsächlich
über See bewegt hat, denn sonst wäre es relativ schnell irgendwo einer
militärischen Luftraumüberwachung aufgefallen.

Also kann man mögliche "destinations" dadurch bestimmen, daß man
schlicht und einfach um den Punkt der letzten bekannten Position einen
Kreis mit der mutmaßlichen Reichweite schlägt und mal schaut, wo es
auf dem Umfang plausible Landeplätze gibt - also an weniger
zivilisierten Orten, an denen die Behörden UFOs nicht gleich an die
Kette legen. Was kommt raus?

Der Kurs sollte sich ferner einigermaßen sicher aus diesen angeblichen
Triebwerkswartungsmeldungen rekonstruieren lassen. (Was melden die
denn eigentlich? Nicht zufällig gleich auch noch GPS-Positionen?) Wenn
die schon nicht sagen, wo sie sind, dann haben die Sendungen aber doch
hoffentlich einen präzisen Zeitstempel, so daß sich aus der
Empfangszeit des ersten Relays das Signallaufzeitdelay und damit die
Entfernung des Senders ermitteln läßt, richtig?

Und jetzt wieder die Satelliten (Raumfahrt-NG mit reingenommen): Das
zufäälig in dem Moment, wo vor Thailand etwas schiefläuft, ein
Radarsatellit in der Nähe ist und es mitkriegt, wäre purer Zufall.
Aber das ein Flugzeug, und gleich auch mehrfach, von Radarsatelliten
aufgefaßt wird, wenn es längere Zeit herumfliegt, ist fast sicher. Und
deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

(Und zur allgemeinen Beruhigung: Die Lösung solcher mysteriösen
Geschichten ist meistend relativ simpel, in den anderen Fällen wird
sie gewöhnlich gar nicht gefunden.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:^

Post by Ralf . K u s m i e r z

Die Geschichte wird immer kurioser.
http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304914904579436331187815444.html

Hach, frischer Spekulatius...

[...]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Der Kurs sollte sich ferner einigermaßen sicher aus diesen angeblichen
Triebwerkswartungsmeldungen rekonstruieren lassen.

Die wurden wieder dementiert.


Gruß aus Bremen
Ralf

[René Schuster]

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Oliver Jennrich]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Unabhängig davon - die fehlende IR-Signatur einer Explosion dürfte von
einem geostationären Satelliten festgestellt worden sein.

[Uwe Klein]

Post by Oliver Jennrich

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Unabhängig davon - die fehlende IR-Signatur einer Explosion dürfte von
einem geostationären Satelliten festgestellt worden sein.

nehme eine Kollision mit einer (US) Drone an.
.. oder einem Rendition Flight o.ä ;-?

Die USA waren schon immer sorglos wenn es um
andere geht.

Warum ist der eine US Zerstörer so eilig dabei
irgendwo ganz speziell hinzufahren.

Schnell Aufräumen und dann unauffällige Wrackteile zeigen?

uwe

[Rupert Haselbeck]

Post by Uwe Klein
nehme eine Kollision mit einer (US) Drone an.
.. oder einem Rendition Flight o.ä ;-?
Die USA waren schon immer sorglos wenn es um
andere geht.
Warum ist der eine US Zerstörer so eilig dabei
irgendwo ganz speziell hinzufahren.
Schnell Aufräumen und dann unauffällige Wrackteile zeigen?

Du bist in der falschen Gruppe. Poste diese grandiosen Ideen doch besser in
d.a.s.v. oder noch besser in d.a.g.

MfG
Rupert

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Unabhängig davon - die fehlende IR-Signatur einer Explosion dürfte von
einem geostationären Satelliten festgestellt worden sein.

Das war jetzt nicht die Intention meiner Frage. Die Idee war: Wenn
sich die dann die Inhaber der tatsächlichen Kommandogewalt Seienden
zum Zeitpunkt des "Verschwindens von den Radarschirmen" entschlossen
haben sollten, zwar "vom Radarschirm zu verschwinden", aber der Flug
dennoch - mit einem anderen Ziel - fortzusetzen, wer könnte dann Daten
über die weitere Flugstrecke haben?

Dazu wurde dann u. a. behauptet, daß SAR-Satelliten nicht nur
fakultativ messen, sondern ihren Track ständig ausleuchten und
aufnehmen (was ich übrigens nicht so ganz glauben kann, denn die
Sender der Radarpulse sind extrem leistungshungrig) und also
notwendigerweise alles, was da kreucht und fleucht, in den Daten haben
müßten, und zwar auch dann, wenn ein Luftfahrzeug sich zwecks
"Unterfliegen bodengestützter Radaranlagen" zeitweilig in die unteren
Ebenen begibt.

Der "Putzfrauentest" wäre also, festzustellen, welche geeigneten
Satelliten (nicht notweendig Radar-Satelliten, optische
Aufnahmesysteme können auch was mitkriegen, obwohl im Dunkeln eher
schwieriger) zur passenden Zeit in der Gegend waren, und dann müßten
Leute mit Datenzugang eben mal suchen, auf welchen Bildern o. ä. das
betreffende Flugzeug drauf ist, und auf welchen nicht oder nicht mehr
- daraus sollten sich Schlüsse ziehen lassen.

(Nur, damit das nicht falsch verstanden wird: Die plausibelste
Erklärung dafür, daß die B777 verschwunden ist, ist immer noch die,
daß sie kurz nach dem Kontaktverlust zu Wasser gegangen und dort "am
Stück", also ohne Ausbildung schwimmfähiger Trümmerteile, gesunken
ist. Diese Hypothese ist mit den bisher bekannten Informationen
verträglich. Daß sie unentdeckt entführt wurde, ist eher abwegig. Sie
sollte aber dann vergleichsweise schnell, innerhalb weniger Wochen,
gefunden weden können, weil das Meer dort nicht sehr tief ist, also
müßten die Signale der Black box im gegensatz zu denen von AF447 recht
leicht zu orten sein.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Markus Müller]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Dazu wurde dann u. a. behauptet, daß SAR-Satelliten nicht nur
fakultativ messen, sondern ihren Track ständig ausleuchten und
aufnehmen (was ich übrigens nicht so ganz glauben kann, denn die
Sender der Radarpulse sind extrem leistungshungrig)

Dann warte halt mal ab, wenn der von dir gennante TerraSAR-X bei dir
drüberfliegt und lausche auf der entsprechenden Frequenz. Die steht
praktischerweise in der Broschüre:
http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/TSX_brosch.pdf

In der Broschüre steht auch der Energieverbrauch drin:
800 Watt (gemittelt), mit allem drum und dran.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Markus Müller

Post by Ralf . K u s m i e r z
Dazu wurde dann u. a. behauptet, daß SAR-Satelliten nicht nur
fakultativ messen, sondern ihren Track ständig ausleuchten und
aufnehmen (was ich übrigens nicht so ganz glauben kann, denn die
Sender der Radarpulse sind extrem leistungshungrig)

Dann warte halt mal ab, wenn der von dir gennante TerraSAR-X bei dir
drüberfliegt und lausche auf der entsprechenden Frequenz. Die steht
http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/TSX_brosch.pdf
800 Watt (gemittelt), mit allem drum und dran.

Mag sein, daß der tatsächlich ständig (also: in Pulsen) sendet. Der
hat dafür auch genug Strom, weil er sonnensynchron am Terminator
langfliegt und ständig von der Sonne beleuchtet wird (und deswegen für
den Verschwindenszeitpunkt nicht in Frage kommt, d. h. der war da um
Mitternacht nicht). Aber es gibt für SAR-Satelliten verschiedene
Betriebsmodi, z. B. den Spotbetrieb: Sie leuchten beim Überflug
konstant den Point of interest (z. B. eine feindliche militärische
Stellung) aus und können den dadurch sehr hoch auflösen, das Drumherum
aber nicht.

Und das ist natürlich sinnvollerweise frei programmierbar, deswegen
kann es gut sein, daß z. B. SAR-Lupe nicht kontinuierlich arbeitet
und, falls das System am Ort gewesen sein sollte, nichts aufgezeichnet
hat.

Außerdem ist das auch eine Frage der Politik: Die Betreiber und der
Zweck der einzelnen RS sind natürlich allgemein bekannt. Deshalb
könnte man es als unfreundlichen Akt ansehen, von einem RS mit
eingeschaltetem Sender überflogen zu werden, ähnlich wie das
Einschalten des Zielerfassungsradars bei einem Kampfflugzeug, das u.
U. unverzügliche Gegenmaßnahmen des "Angegriffenen" auslöst. Für
TerraSAR-X gilt das so nicht, weil bekannt ist, daß er
wissenschaftliche Aufgaben mit einer bekannten Auflösung hat.


Gruß aus Bremen
Ralf

[René Schuster]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Die Bahndaten nicht, aber die Features.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by René Schuster

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Die Bahndaten nicht, aber die Features.

Geh mal davon aus, daß "die Firma" jeweils "das Produktspektrum" "der
Wettbewerber" ganz gut kennt und weiß, was die wissen könnten. (Was
sie nicht unbedingt weiß, ist, ob "der Wettbewerb" evtl. temporäre
"Lieferschwierigkeiten" hat, denn der hat kein Interesse daran, solche
Probleme an die große Glocke zu hängen.)

So ganz simpel ist das mit den LEO-Bahndaten übrigens nicht: Die
Umlaufzeit liegt bei Größenordnung 100 min, und das hat wegen diverser
Bahnstörungen die Konsequenz, daß Ephemeriden für max. 2 Wochen gut
sind, d. h. heute weiß niemand genau, welche Bahnelemente ein solcher
Orbiter in zwei Wochen haben wird - man muß also ständig beobachten
und aktualisieren.

(Unglücklicherweise trifft das auch auf Space debris zu, weswegen es
einen Haufen Geld verschlingt, die "Buchhaltung" mittels
Radarstationen ständig auf dem Laufenden zu halten. Ergebnis dieser
Arbeit sind dann u. a. Kurskorrekturen z. B. für die ISS, damit die
erforderlichenfalls aus der Nähe gefährlicher Brocken herausgebracht
wird.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Die Bahndaten nicht, aber die Features.

Geh mal davon aus, daß "die Firma" jeweils "das Produktspektrum" "der
Wettbewerber" ganz gut kennt und weiß, was die wissen könnten. (Was
sie nicht unbedingt weiß, ist, ob "der Wettbewerb" evtl. temporäre
"Lieferschwierigkeiten" hat, denn der hat kein Interesse daran, solche
Probleme an die große Glocke zu hängen.)
So ganz simpel ist das mit den LEO-Bahndaten übrigens nicht: Die
Umlaufzeit liegt bei Größenordnung 100 min, und das hat wegen diverser
Bahnstörungen die Konsequenz, daß Ephemeriden für max. 2 Wochen gut
sind, d. h. heute weiß niemand genau, welche Bahnelemente ein solcher
Orbiter in zwei Wochen haben wird - man muß also ständig beobachten
und aktualisieren.

Herrjeh, muß man denn hier auch alles selber machen...

Ich habe mich gefragt, wie eigentlich das Bild
<Loading Image...>, aus
dem auch die Spekulationen über den "nördlichen oder südlichen
Flugkorridor" abgeleitet werden, zustandegekommen sein könnte. Bei dem
betreffenden Satelliten handelt es sich offenbar um Inmarsat-3 F1 auf
der Position 64,5° E. Das Unternehmen Inmarsat hat inzwischen auch
bestätigt, daß über ihr System ECM-Daten der Triebwerke aufgefangen
wurden.

Bei dem Kreis mit der Bezeichnung "40°" entsprechend einer Distanz von
3000 NM handelt es sich also offenbar um eine aus der Signallaufzeit
abgeleitete Entfernungsinformation. Die Signallaufzeit ergibt sich
vermutlich aus dem Zeitstempel des gesendeten Datentelegramms und der
Empfangszeit beim Satelliten. Ich komme auf eine Entfernung von ca.
38365 km entsprechend einer Signallaufzeit von 127,9 ms. Ein Fehler
der Signallaufzeit von 1 µs führt dabei zu einem Entfernungsfehler auf
der Erdoberfläche von 0,22 NM.

Die Lage der Kreissektoren ergibt sich wahscheinlich im Sinn einer
Hyperbelnavigaton aus der Laufzeitdifferenz des empfangenen Signals
zwischen zwei verschedenen Empfangsantennen des Satelliten. Das ist
nicht eindeutig, weil es zwei verschiedene Lösungen entsprechend den
beiden Hyperbelästen ergibt, deshalb die nördliche und die südliche
Alternative. An sich stehen die Hyperbelstandlinien ungefähr senkrecht
auf der Äquidistanzlinie (also dem Kreis), aber die Breite der der
Sektoren von ca. 45° deutet darauf hin, daß die Laufzeitdifferenz
nicht besonders genau ist, während man sich hinsichtlich der absoluten
Laufzeit offenbar sicherer war.

Letzteres zu Recht? Wie lang sind die time slots des Datenempfangs?

Was ansonsten bekannt ist, sind angebliche malayische
Radarbeobachtungen, denen zufolge MH370 zunächst auf halben Weg von
der Küste in Richtung Vietnam plötzlich "verschwand", dann nach Westen
drehte, die malaysische Halbinsel im Norden bis zu Malakkastraße
überflog und anschließend Kurs in Richtung Nordwesten nahm
(<http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/MH370-soll-zu-Inselgruppe-geflogen-sein/story/18278442>).
Das paßt aber mit den o. a. Daten nicht zusammen: Dann hätte sie
nämlich dort erneut entweder nach Norden in Richtung China oder nach
Südosten in Richtung Kuala Lumpur, Jakarta oder Australien drehen
müssen.

Das scheinen erst einmal die Fakten zu sein.

Und nun kann man spekulieren: Fliegt jemand umständliche, komplizierte
Kurse, um Selbstmord zu begehen? Glaube ich nicht: Wer auch immer die
Kursänderung veranlaßt hat, hatte einen Plan und ein Ziel. Letzteres
könnte destruktiv gewesen sein, z. B. eine Art Wiederholung von 9/11,
aber auch der Anflug auf ein vorbereitetes Landegebiet. Die relativ
komplizierte Flugroute könnte dann dazu gedient haben,
Beobachtungsstationen zu umgehen und das Ziel des Flugs zu
verschleiern. So etwas würde unter Umständen auf "kommerzielle
Piraterie", also eine Entführung zum Zweck der Lösegelderpressung,
passen.

Die nördliche Alternative halte ich für unwahrscheinlich: Sie liegt in
einem gut überwachten Bereich - inzwischen hätzten diverse Dienste
dann in ihren Daten zugehörige Primärradarechos entdecken müssen. (Das
ist wohl ein bißchen die Suche der Nadel im Heuhaufen: Es gibt
natürlich jede Menge Primärechos - die Auswerter stehen dann vor der
Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu trennen und erst einmal sämtliche
identifizierbaren Radarziele aus den Daten auszusortieren und aus dem
Rest einen plausiblen Track zusammenzubasteln. Letzteres könnte
durchaus auch dadurch erschwert sein, daß sich MH370 an ein anderes
Flugzeug angehängt und streckenweise in dessen "Radarschatten"
mitgeflogen ist, so daß es kein separierbares eigenes Radarecho mehr
geliefert hat.)

Was wäre dann noch möglich?

Mal abgesehen davon, daß die ganzen o. a. Beobachtungen und
Spekulationen völlig falsch sind und in Wirklichkeit unmittelbar nach
dem Verschwinden eine Notwasserung mit anschließendem Untergang im
chinesischen Meer stattgefunden hat, bleibt eigentlich nur, daß MH370
an einer vorbereiteten Landestelle heimlich niedergegangen oder,
möglicherweise unbeabsichtigt, irgendwo abgestürzt ist - letzteres
würde irgendwo über Land im Dschungel nicht unbedingt so schnell
auffallen.

Ein bißchen verwunderlich ist, daß wenig technische Details
veröffentlicht werden - die Satellitenposition mußte ich mir auch erst
einmal umständlich raussuschen und die zugehörigen Rechnungen selbst
anstellen. (Über die technischen Eigenschaften des Satelliten habe ich
nichts gefunden.)

Und eigentlich müßte man schon ein bißchen mehr wissen: Wenn das
Flugzeug wirklich so lange flog, dann kam es in den Sonnenaufgang, und
dann müßte z. B. TerraSAR-X es überflogen und registriert haben. Auch
diverse andere RS sollten Daten haben - ob nun ein Überhorizont-Radar
kann man auch anzweifeln, weil die nicht besonders gut auflösen und in
dem zu erwartenden Datendurcheinander nicht unbedingt etwas finden
werden, falls sie überhaupt in die Richtung gemessen haben.

Aber ein paar Informationen mehr zu technischen Features, auch von
Leuten "mit Ahnung" hier, wären eigentlich nicht schlecht.


Gruß aus Bremen
Ralf

[René Schuster]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Herrjeh, muß man denn hier auch alles selber machen...

Natürlich, hast Du das Schild "Selbstbedienung" am Eingang nicht
gesehen? ;-)

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich habe mich gefragt, wie eigentlich das Bild
<http://en.wikipedia.org/wiki/File:MH370_last_ping_corridors.jpg>, aus
dem auch die Spekulationen über den "nördlichen oder südlichen
Flugkorridor" abgeleitet werden, zustandegekommen sein könnte. [...]

Sehr interessant, danke!

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ein bißchen verwunderlich ist, daß wenig technische Details
veröffentlicht werden - die Satellitenposition mußte ich mir auch erst
einmal umständlich raussuschen und die zugehörigen Rechnungen selbst
anstellen.

Die veröffentlichten Informationen stammen wohl Großteils aus
Pressemeldungen/-konferenzen, da wird auf solche Details womögich nicht
eingegangen, da sie für die breite Öffentlichkeit eigentlich
uninteressant sind.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by René Schuster
Die veröffentlichten Informationen stammen wohl Großteils aus
Pressemeldungen/-konferenzen, da wird auf solche Details womögich nicht
eingegangen, da sie für die breite Öffentlichkeit eigentlich
uninteressant sind.

Und wie kommt man an diese Original-Informationen?

Kann nicht endlich mal jemand /die Fakten/ darstellen (wann welche
empfangenen Daten) und nicht das, was die Medien daraus machen?

Die Sache mit der Karte hätte sich aus *einem* empfangenen ECM-Ping
ergeben - angeblich wurden aber mehrere empfangen, was dann mehrere
potentielle Positionen ergeben sollte. Wann und welche?

Und wie funktioniert Inmarsat eigentlich? Wird das Signal nur von
/einem/ Satelliten empfangen? Halte ich eigentlich für
unwahrscheinlich, man weiß doch nicht vorher, wo das Flugzeug ist,
also müßte es jeden erreichbaren Inmarsat-Satelliten ansprechen, und
folglich müßten eigentlich relativ genaue Kreuzpeilungen vorliegen.

Schön, daß das jetzt von den Känguruhs koordiniert wird. Aber warum
lassen die nicht richtige Fachleute ran, z. B. deutsche? Wenn man
darauf zwei, drei Experten von der ESA und der FHR mit den
entsprechenden Kompetenzen, also dem Recht, die aufgezeichneten Daten
einsehen zu dürfen, ansetzen würde, dann hätte man den Track
vermutlich innerhalb weniger Tage raus.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael S]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by René Schuster
Die veröffentlichten Informationen stammen wohl Großteils aus
Pressemeldungen/-konferenzen, da wird auf solche Details womögich nicht
eingegangen, da sie für die breite Öffentlichkeit eigentlich
uninteressant sind.

Und wie kommt man an diese Original-Informationen?
Kann nicht endlich mal jemand /die Fakten/ darstellen (wann welche
empfangenen Daten) und nicht das, was die Medien daraus machen?

Irgendjemand muss sich halt drum kümmern. Wie wärs, wenn Du anfangst?

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Sache mit der Karte hätte sich aus *einem* empfangenen ECM-Ping
ergeben - angeblich wurden aber mehrere empfangen, was dann mehrere
potentielle Positionen ergeben sollte. Wann und welche?

Die Linien aus dem Wikipedia-Bild beziehen sich wohl auf den letzten
finalen Ping.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und wie funktioniert Inmarsat eigentlich? Wird das Signal nur von
/einem/ Satelliten empfangen?

Loading Image...

Post by Ralf . K u s m i e r z
Halte ich eigentlich für
unwahrscheinlich, man weiß doch nicht vorher, wo das Flugzeug ist,
also müßte es jeden erreichbaren Inmarsat-Satelliten ansprechen, und
folglich müßten eigentlich relativ genaue Kreuzpeilungen vorliegen.

Eventuell sind die roten Linien ja schon eine Art Kreuzpeilung, weil
genau im besagten Gebiet zufälligerweise 2 Satelliten erreichbar sind.
Deshalb kommt wohl keine geschlossener Kreis raus, sondern nur 2 relativ
kurze Sektoren.

Michael

[Steffen B.]

Post by Michael S
Eventuell sind die roten Linien ja schon eine Art Kreuzpeilung, weil
genau im besagten Gebiet zufälligerweise 2 Satelliten erreichbar sind.
Deshalb kommt wohl keine geschlossener Kreis raus, sondern nur 2 relativ
kurze Sektoren.

Da es nur EINE Standline ist, schätze ich mal, das diese aus der
Laufzeit des Signals ermittelt worden ist.

Also der Vergleich von Timestamp gesendet vs Timestamp empfangen.

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Michael S
Irgendjemand muss sich halt drum kümmern. Wie wärs, wenn Du anfangst?

Hatte ich schon. Und jetzt gefälligst mal jemand anders den Rest.

Post by Michael S
Die Linien aus dem Wikipedia-Bild beziehen sich wohl auf den letzten
finalen Ping.

Ach so. Stand da irgendwo die Uhrzeit?

Post by Michael S

Post by Ralf . K u s m i e r z
Halte ich eigentlich für
unwahrscheinlich, man weiß doch nicht vorher, wo das Flugzeug ist,
also müßte es jeden erreichbaren Inmarsat-Satelliten ansprechen, und
folglich müßten eigentlich relativ genaue Kreuzpeilungen vorliegen.

Eventuell sind die roten Linien ja schon eine Art Kreuzpeilung, weil
genau im besagten Gebiet zufälligerweise 2 Satelliten erreichbar sind.
Deshalb kommt wohl keine geschlossener Kreis raus, sondern nur 2 relativ
kurze Sektoren.

Hm. Das würde ich schon gerne etwas genauer wissen. An sich würde ich
nämlich bei zwei Satelliten die beiden Schnittpunkte von zwei Kreisen
erwarten, und das wären dann nicht zwei relativ große Kreissektoren,
sondern rautenförmige Kleckse.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Michael S]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Michael S
Irgendjemand muss sich halt drum kümmern. Wie wärs, wenn Du anfangst?

Hatte ich schon. Und jetzt gefälligst mal jemand anders den Rest.

Der neugierigste muss halt als erstes ran.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael S
Die Linien aus dem Wikipedia-Bild beziehen sich wohl auf den letzten
finalen Ping.

Ach so. Stand da irgendwo die Uhrzeit?

Ja, ist wohl aktualisiert worden:
http://de.wikipedia.org/wiki/MH370

Da ist nur von einem Sat die Rede. Bei Wikipedia sind die Quellen ja
normalerweise angegeben. Musst Dich halt mal durchwülen.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael S

Post by Ralf . K u s m i e r z
Halte ich eigentlich für
unwahrscheinlich, man weiß doch nicht vorher, wo das Flugzeug ist,
also müßte es jeden erreichbaren Inmarsat-Satelliten ansprechen, und
folglich müßten eigentlich relativ genaue Kreuzpeilungen vorliegen.

Eventuell sind die roten Linien ja schon eine Art Kreuzpeilung, weil
genau im besagten Gebiet zufälligerweise 2 Satelliten erreichbar sind.
Deshalb kommt wohl keine geschlossener Kreis raus, sondern nur 2 relativ
kurze Sektoren.

Hm. Das würde ich schon gerne etwas genauer wissen. An sich würde ich
nämlich bei zwei Satelliten die beiden Schnittpunkte von zwei Kreisen
erwarten, und das wären dann nicht zwei relativ große Kreissektoren,
sondern rautenförmige Kleckse.

Ich auch. Allerdings könnten da noch Faktoren reinspielen, die wir nicht
kennen. Dass Inmarsat die Laufzeiten mitgeloggt hat, ist schon ein
riesiger Glücksfall.

Wie man aus den Laufzeiten auf die "Korridore" schließen kann, die nur
jeweils einen kleinen Sektor des Vollkreises abdecken, ist mir nicht
klar. Eventuell hätte Inmarsat weiter östlich oder westlich Empfang mit
einem weiteren Satelliten haben müssen. Aber das ist Spekulation.
Genauso kann es an der Antennencharakteristik liegen.

Michael

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Michael S
Wie man aus den Laufzeiten auf die "Korridore" schließen kann, die nur
jeweils einen kleinen Sektor des Vollkreises abdecken, ist mir nicht
klar.

Na, *das* hatte ich aber erklärt.

Post by Michael S
Eventuell hätte Inmarsat weiter östlich oder westlich Empfang mit
einem weiteren Satelliten haben müssen. Aber das ist Spekulation.
Genauso kann es an der Antennencharakteristik liegen.

Ich denke, daß sie mehrere Antennen (oder ein entsprechendes
programmierbares Array) haben und per Hyperbelnavigation relativ grob
die Richtung aus der Zeitdifferenz der Signale an den beiden Antennen
bestimmt haben, weswegen das so ungenau ist.

Übrigens ist das evtl. auch alles Schnee von gestern: Vielleicht waren
diese unbekannten Radarobjekte alle nur Spuk - eine chinesische
Erdbebenwarte will einen Absturzeinschlag in der Verlängerung der
ursprünglichen Route im thailändischen Golf aufgezeichnet haben. Das
müßte von den seismischen Stationen des IMS der CTBTO eigentlich
bestätigt werden können. Fragt sich, warum dort kein Debris gefunden
wurde...


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Michael S
Wie man aus den Laufzeiten auf die "Korridore" schließen kann, die nur
jeweils einen kleinen Sektor des Vollkreises abdecken, ist mir nicht
klar.

Na, *das* hatte ich aber erklärt.

Post by Michael S
Eventuell hätte Inmarsat weiter östlich oder westlich Empfang mit
einem weiteren Satelliten haben müssen. Aber das ist Spekulation.
Genauso kann es an der Antennencharakteristik liegen.

Ich denke, daß sie mehrere Antennen (oder ein entsprechendes
programmierbares Array) haben und per Hyperbelnavigation relativ grob
die Richtung aus der Zeitdifferenz der Signale an den beiden Antennen
bestimmt haben, weswegen das so ungenau ist.

Oje, es ist viel schlimmer:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_370#Verst.C3.A4ndnisfrage_zur_Grafik>.

Die wissen /überhaupt nicht/, wo der Sender war, sondern haben /nur/
die Entfernungsinformation, die den kreisförmigen Bereich ergibt. Der
wird zum einen durch die theoretische maximale Reichweite begrenzt,
zum anderen dadurch, daß es einen Überlappungsbereich mit einem
weiteren Satelliten (INMARSAT 3-F3 bei 178° E) gibt, in dem der Sender
(vermutlich) /nicht/ war, weil der den Ping *nicht* empfangen hatte.

Meine Hyperbelerklärung ist Müll.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gernot Zander]

Post by Michael S
Wie man aus den Laufzeiten auf die "Korridore" schließen kann, die nur
jeweils einen kleinen Sektor des Vollkreises abdecken, ist mir nicht
klar. Eventuell hätte Inmarsat weiter östlich oder westlich Empfang mit

Na der Sprit an Bord, also der Radius um den Abflugort. Kreislinie
davon und Kreislinie Inmarsat ergeben theoretisch zwei Schnittpunkte,
an einem ist die Kiste. Theoretisch. Geht man davon aus, dass ersteres
nur vage Ergebnisse liefert, die Linie des Sat aber recht präzise ist,
ergäben sich li-o nach re-u sowie li-u nach re-o zwei Streifen, in
denen man suchen müsste. Jedenfalls verstehe ich das so.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Ding Kreise mit 200 nm
Radius geflogen ist, die ganze Zeit. Z.B. wenn ALT gedrückt + WingLVL
selsektiert war (und nicht HDG). Kenne den AP aber nicht genau, was
der so tut.

mfg.
Gernot

[Steffen B.]

Post by Gernot Zander
Na der Sprit an Bord, also der Radius um den Abflugort. Kreislinie
davon und Kreislinie Inmarsat ergeben theoretisch zwei Schnittpunkte,
an einem ist die Kiste. Theoretisch. Geht man davon aus, dass ersteres
nur vage Ergebnisse liefert, die Linie des Sat aber recht präzise ist,
ergäben sich li-o nach re-u sowie li-u nach re-o zwei Streifen, in
denen man suchen müsste. Jedenfalls verstehe ich das so.

Ja, macht Sinn.

Post by Gernot Zander
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Ding Kreise mit 200 nm
Radius geflogen ist, die ganze Zeit. Z.B. wenn ALT gedrückt + WingLVL
selsektiert war (und nicht HDG). Kenne den AP aber nicht genau, was
der so tut.

Wie meinst Du das mit Kreise von 200 NM?

Du meinst das Schiff hätte eine leichte Bank gehabt und damit eine
sanften, aber stetigen Vollkreis geflogen?

Eine Interessante Frage.

Mit einem konst. HDG fliegt man: eine Loxodrome!

Was fliegt der Flieger mit Bank 0°: einen Großkreis?


Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Michael S]

Post by Steffen B.
Eine Interessante Frage.
Mit einem konst. HDG fliegt man: eine Loxodrome!
Was fliegt der Flieger mit Bank 0°: einen Großkreis?

Wohl rein theoretischer Natur. Bei idealen Bedingungen und sich nicht
drehender Erde wohl ein Großkreis. Aber es gibt da halt die drehende
Erde und damit mindestens auch die Korioliskraft.

Und kein Flugzeug dürft so symmetrisch sein, dass es mit Bank 0° genau
geradeausfliegt. Die Triebwerke haben eine Drehrichtung, was sicherlich
leichten Einfluss hat. Außerdem ist der Flieger nie perfekt austariert,
muss also mit dem Querruder gehalten werden, was auf der schwereren
Seite mehr Luftwiderstand macht, ...


Michael

[Steffen B.]

Post by Michael S
Wohl rein theoretischer Natur. Bei idealen Bedingungen und sich nicht
drehender Erde wohl ein Großkreis. Aber es gibt da halt die drehende
Erde und damit mindestens auch die Korioliskraft.

Die Korioliskraft dürfte am Äquator eher klein sein, aber ......

Post by Michael S
Und kein Flugzeug dürft so symmetrisch sein, dass es mit Bank 0° genau
geradeausfliegt. Die Triebwerke haben eine Drehrichtung, was sicherlich
leichten Einfluss hat. Außerdem ist der Flieger nie perfekt austariert,
muss also mit dem Querruder gehalten werden, was auf der schwereren
Seite mehr Luftwiderstand macht, ...

...ich gebe Dir recht, kein Flieger ist perfekt symmetrisch.

Wie stark sich nun das Boeing FBW System in diese asymmetrie einmischt
und ausgleicht, kann ich Dir nicht sagen. Ein Gieren wird aber bestimmt
ausgeglichen werden, wenn ich nicht 100%, aber bestimmt auf ein Minimum
reduziert werden.

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Steffen B.

Post by Gernot Zander
Na der Sprit an Bord, also der Radius um den Abflugort. Kreislinie
davon und Kreislinie Inmarsat ergeben theoretisch zwei Schnittpunkte,
an einem ist die Kiste. Theoretisch. Geht man davon aus, dass ersteres
nur vage Ergebnisse liefert, die Linie des Sat aber recht präzise ist,
ergäben sich li-o nach re-u sowie li-u nach re-o zwei Streifen, in
denen man suchen müsste. Jedenfalls verstehe ich das so.

Ja, macht Sinn.

Ist aber komplett falsch: Die beiden Kreissektoren um Inmarsat sind
der geometrische Ort der Punkte, von denen aus das aufgefangene Signal
gekommen sein könnte. Die sagen genau gar nichts über den Kurs des
Fluzeugs aus - das kann im Prinzip jeden der Kreisbogenpunkte zum
Sendezeitpunkt in beliebiger Richtung und mit beliebiger
Geschwindigkeit überflogen haben. Schlußendlich kann es abhängig von
der verbleibenden Restflugzeit danach jeden Ort in einem ggf. recht
breiten Streifen um diese "Korridore" herum erreicht haben.

Diese Satellitenortung hätte nur dann einen Nutzen, wenn es gelingen
sollte, irgendwo in diesen Korridoren zum Sendezeitpunkt einen
Radarkontakt zu finden, der sich mit dem vermißten Flugzeug in
Beziehung setzen und dann weiterverfolgen läßt. Und wenn China sagt,
daß da nichts ist, dann ist das glaubhaft.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gernot Zander]

Post by Steffen B.

Post by Gernot Zander
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Ding Kreise mit 200 nm
Radius geflogen ist, die ganze Zeit. Z.B. wenn ALT gedrückt + WingLVL
selsektiert war (und nicht HDG). Kenne den AP aber nicht genau, was
der so tut.

Wie meinst Du das mit Kreise von 200 NM?
Du meinst das Schiff hätte eine leichte Bank gehabt und damit eine
sanften, aber stetigen Vollkreis geflogen?

Ja. Also ich behaupte nicht, dass es so war, aber fände das möglich
für den Fall inaktiver Crew. Soviel ich weiß hält der AP von Airbus
(außer jetzt A300/A310) bei losgelassenem Stick Bank und g=1 (also de
facto VS). Die MD11 hat mit CWS sowas ähnliches, hält die Roll
Attitude, wenn man loslässt.

Post by Steffen B.
Mit einem konst. HDG fliegt man: eine Loxodrome!

Gesundheit! :-) (Wie das heißt, wusste ich nicht, aber...).
Wobei das davon abhängt, was für einen Kompass man hat. Einer der
stets magnetisch-N zeigt, oder ein Kreisel, dessen Achse konstant
bleibt? Soviel ich weiß haben Airliner einen Kreisel, der aber nach
magn. N nachgeführt wird (im Gegensatz zu Kleinflugzeugen, die nur
magnetisch haben, oder Tupolev/Antonov/Ilyushin, die einen Kreisel mit
konstanter Achse haben und z.B. erst vor der Landung den Kompass nach
magn. N korrigieren - in dem Fall fliegen sie also Großkreise, die
ganze russische Navigation arbeitet so).

Post by Steffen B.
Was fliegt der Flieger mit Bank 0°: einen Großkreis?

Theoretisch. Bei Bank 0,1° halt nicht. Vermutlich auch bei 0,0 nicht,
wenn eine Fläche eine Spur mehr Auftrieb hat oder eine Seite leichter
ist. Ich weiß jetzt nicht, wie viel man braucht für einen Kreis mit
z.B. Radius 200 nm, aber so nach meinem Gefühl dürfte das in dem
Rahmen dessen liegen, was bei Bank etwa 0° passiert.
Jedenfalls könnte bei so einem großen Kreis auch der Sat-Korridor-Bereich
erwischt werden, nur halt ganz woanders, über Java z.B. schon, nicht
erst im Süden, wo der max. Sprit-Radius endet...

mfg.
Gernot

[René Schuster]

Post by Gernot Zander

Post by Steffen B.
Wie meinst Du das mit Kreise von 200 NM?
Du meinst das Schiff hätte eine leichte Bank gehabt und damit eine
sanften, aber stetigen Vollkreis geflogen?

Ja. Also ich behaupte nicht, dass es so war, aber fände das möglich
für den Fall inaktiver Crew.

Durch Wind und Böen kommt da IMHO alles mögliche raus, nur kein Vollkreis.

[Gernot Zander]

Post by René Schuster
Durch Wind und Böen kommt da IMHO alles mögliche raus, nur kein Vollkreis.

Naja, ich verlange nicht, dass der geometrisch exakt ist. Aber dass
das nach einer Richtung ein bisschen hängt, ist wohl möglich.

mfg.
Gernot

[Tim Landscheidt]

Post by Michael S
[...]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Halte ich eigentlich für
unwahrscheinlich, man weiß doch nicht vorher, wo das Flugzeug ist,
also müßte es jeden erreichbaren Inmarsat-Satelliten ansprechen, und
folglich müßten eigentlich relativ genaue Kreuzpeilungen vorliegen.

Eventuell sind die roten Linien ja schon eine Art
Kreuzpeilung, weil genau im besagten Gebiet zufälligerweise
2 Satelliten erreichbar sind. Deshalb kommt wohl keine
geschlossener Kreis raus, sondern nur 2 relativ kurze
Sektoren.

Ich glaube eher, das sind die Segmente des Kreises, die man
mit dem getankten Kraftstoff erreichen könnte und wo man die
Radaraufzeichnungen nicht bereits intensiv analysiert hat.
Bei einer (Ausschluss-) Peilung mit zwei Satelliten hätten
die roten Segmente die gleiche Entfernung zu dem Äquator.

Tim

[René Schuster]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und wie kommt man an diese Original-Informationen?
Kann nicht endlich mal jemand /die Fakten/ darstellen (wann welche
empfangenen Daten) und nicht das, was die Medien daraus machen?

Dafür wirst Du wahrscheinlich bis zum Abschlussbericht warten müssen.

[Matthias Lemke]

Die schönste Theorie - für mich - findet sich derzeit hier:
http://keithledgerwood.tumblr.com/post/79838944823/did-malaysian-airlines-370-disappear-using-sia68-sq68

Alle suchen im Süden... isser aber nicht :)

[Carla Schneider]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by René Schuster

Und deshalb die Frage an die "Kosmonauten": Welche Reconnaissance
satellites welcher Nationen waren zu passenden Zeiten in passenden
Positionen, wer müßte also etwas wissen können?

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass solche Daten zur öffentlichen
Einsichtnahme aufliegen?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man Bahndaten von LEOs geheim
halten kann?

Die Bahndaten nicht, aber die Features.

Geh mal davon aus, daß "die Firma" jeweils "das Produktspektrum" "der
Wettbewerber" ganz gut kennt und weiß, was die wissen könnten. (Was
sie nicht unbedingt weiß, ist, ob "der Wettbewerb" evtl. temporäre
"Lieferschwierigkeiten" hat, denn der hat kein Interesse daran, solche
Probleme an die große Glocke zu hängen.)
So ganz simpel ist das mit den LEO-Bahndaten übrigens nicht: Die
Umlaufzeit liegt bei Größenordnung 100 min, und das hat wegen diverser
Bahnstörungen die Konsequenz, daß Ephemeriden für max. 2 Wochen gut
sind, d. h. heute weiß niemand genau, welche Bahnelemente ein solcher
Orbiter in zwei Wochen haben wird - man muß also ständig beobachten
und aktualisieren.

Herrjeh, muß man denn hier auch alles selber machen...
Ich habe mich gefragt, wie eigentlich das Bild
<http://en.wikipedia.org/wiki/File:MH370_last_ping_corridors.jpg>, aus
dem auch die Spekulationen über den "nördlichen oder südlichen
Flugkorridor" abgeleitet werden, zustandegekommen sein könnte. Bei dem
betreffenden Satelliten handelt es sich offenbar um Inmarsat-3 F1 auf
der Position 64,5° E. Das Unternehmen Inmarsat hat inzwischen auch
bestätigt, daß über ihr System ECM-Daten der Triebwerke aufgefangen
wurden.
Bei dem Kreis mit der Bezeichnung "40°" entsprechend einer Distanz von
3000 NM handelt es sich also offenbar um eine aus der Signallaufzeit
abgeleitete Entfernungsinformation. Die Signallaufzeit ergibt sich
vermutlich aus dem Zeitstempel des gesendeten Datentelegramms und der
Empfangszeit beim Satelliten. Ich komme auf eine Entfernung von ca.
38365 km entsprechend einer Signallaufzeit von 127,9 ms. Ein Fehler
der Signallaufzeit von 1 µs führt dabei zu einem Entfernungsfehler auf
der Erdoberfläche von 0,22 NM.
Die Lage der Kreissektoren ergibt sich wahscheinlich im Sinn einer
Hyperbelnavigaton aus der Laufzeitdifferenz des empfangenen Signals
zwischen zwei verschedenen Empfangsantennen des Satelliten. Das ist
nicht eindeutig, weil es zwei verschiedene Lösungen entsprechend den
beiden Hyperbelästen ergibt, deshalb die nördliche und die südliche
Alternative. An sich stehen die Hyperbelstandlinien ungefähr senkrecht
auf der Äquidistanzlinie (also dem Kreis), aber die Breite der der
Sektoren von ca. 45° deutet darauf hin, daß die Laufzeitdifferenz
nicht besonders genau ist, während man sich hinsichtlich der absoluten
Laufzeit offenbar sicherer war.
Letzteres zu Recht? Wie lang sind die time slots des Datenempfangs?
Was ansonsten bekannt ist, sind angebliche malayische
Radarbeobachtungen, denen zufolge MH370 zunächst auf halben Weg von
der Küste in Richtung Vietnam plötzlich "verschwand", dann nach Westen
drehte, die malaysische Halbinsel im Norden bis zu Malakkastraße
überflog und anschließend Kurs in Richtung Nordwesten nahm
(<http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/MH370-soll-zu-Inselgruppe-geflogen-sein/story/18278442>).
Das paßt aber mit den o. a. Daten nicht zusammen: Dann hätte sie
nämlich dort erneut entweder nach Norden in Richtung China oder nach
Südosten in Richtung Kuala Lumpur, Jakarta oder Australien drehen
müssen.
Das scheinen erst einmal die Fakten zu sein.
Und nun kann man spekulieren: Fliegt jemand umständliche, komplizierte
Kurse, um Selbstmord zu begehen? Glaube ich nicht: Wer auch immer die
Kursänderung veranlaßt hat, hatte einen Plan und ein Ziel. Letzteres
könnte destruktiv gewesen sein, z. B. eine Art Wiederholung von 9/11,
aber auch der Anflug auf ein vorbereitetes Landegebiet. Die relativ
komplizierte Flugroute könnte dann dazu gedient haben,
Beobachtungsstationen zu umgehen und das Ziel des Flugs zu
verschleiern. So etwas würde unter Umständen auf "kommerzielle
Piraterie", also eine Entführung zum Zweck der Lösegelderpressung,
passen.
Die nördliche Alternative halte ich für unwahrscheinlich: Sie liegt in
einem gut überwachten Bereich - inzwischen hätzten diverse Dienste
dann in ihren Daten zugehörige Primärradarechos entdecken müssen. (Das
ist wohl ein bißchen die Suche der Nadel im Heuhaufen: Es gibt
natürlich jede Menge Primärechos - die Auswerter stehen dann vor der
Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu trennen und erst einmal sämtliche
identifizierbaren Radarziele aus den Daten auszusortieren und aus dem
Rest einen plausiblen Track zusammenzubasteln. Letzteres könnte
durchaus auch dadurch erschwert sein, daß sich MH370 an ein anderes
Flugzeug angehängt und streckenweise in dessen "Radarschatten"
mitgeflogen ist, so daß es kein separierbares eigenes Radarecho mehr
geliefert hat.)
Was wäre dann noch möglich?
Mal abgesehen davon, daß die ganzen o. a. Beobachtungen und
Spekulationen völlig falsch sind und in Wirklichkeit unmittelbar nach
dem Verschwinden eine Notwasserung mit anschließendem Untergang im
chinesischen Meer stattgefunden hat, bleibt eigentlich nur, daß MH370
an einer vorbereiteten Landestelle heimlich niedergegangen oder,
möglicherweise unbeabsichtigt, irgendwo abgestürzt ist - letzteres
würde irgendwo über Land im Dschungel nicht unbedingt so schnell
auffallen.

Es waere denkbar dass man das Flugzeug auf eine Weise zum Absturz bringen wollte
dass Wrackteile Black-Box und Voice Recorder nicht gefunden werden,
damit eine Aufklaerung des Falls unmoeglich ist.
Das waren dann natuerlich keine Selbstmordattentaeter sondern ein Geheimdienst,
der das Flugzeug manipuliert hat.
Ansonsten waere eine Entfuehrung mit Loesegeldforderung moeglich gegen einen Staat
moeglich. Das muss dann geheim bleiben, damit der Staat auch zahlen kann,
denn ein Staat darf sich nicht erpressen lassen.
In dem Fall wird das Flugzeug dann irgendwann "gefunden" werden.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ein bißchen verwunderlich ist, daß wenig technische Details
veröffentlicht werden - die Satellitenposition mußte ich mir auch erst
einmal umständlich raussuschen und die zugehörigen Rechnungen selbst
anstellen. (Über die technischen Eigenschaften des Satelliten habe ich
nichts gefunden.)
Und eigentlich müßte man schon ein bißchen mehr wissen: Wenn das
Flugzeug wirklich so lange flog, dann kam es in den Sonnenaufgang, und
dann müßte z. B. TerraSAR-X es überflogen und registriert haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/TerraSAR-X
hat im besten Fall eine Streifenbreite von 100km und umkreist die Erde mit
einer Umlaufzeit von 94 Minuten. In der Zeit fliegt so ein Flugzeug mehr
1000km, d.h. die Chance dass TerraSAR-X zufaellig dieses Flugzeug erwischt ist
unter 1/10 wenn es in Ost-Westlicher Richtung fliegt.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Auch
diverse andere RS sollten Daten haben - ob nun ein Überhorizont-Radar
kann man auch anzweifeln, weil die nicht besonders gut auflösen und in
dem zu erwartenden Datendurcheinander nicht unbedingt etwas finden
werden, falls sie überhaupt in die Richtung gemessen haben.

Spionage-Satelliten vielleicht, aber Frage ist ob die ueber dem offenen Mehr
ueberhaupt messen - etwa um Schiffe oder grosse Wellen zu beobachten -
das waere allerdings ein Zufall wenn es da eine Spur des Flugzeugs dokumentiert
haetten.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Aber ein paar Informationen mehr zu technischen Features, auch von
Leuten "mit Ahnung" hier, wären eigentlich nicht schlecht.

[Carsten Thumulla]

Post by Carla Schneider
Ansonsten waere eine Entfuehrung mit Loesegeldforderung moeglich gegen einen Staat
moeglich. Das muss dann geheim bleiben, damit der Staat auch zahlen kann,
denn ein Staat darf sich nicht erpressen lassen.

Klar, wo kämen wir auch hin, wenn sich der Erpresser erpressen ließe?!


(Carla, das ist doch ganz einfach, man setzt den Cursor auf den Anfang
einer Zeile, drückt Shift und zieht den Cursor mit den Cursortasten rauf
oder runter. Damit sind einige Zeilen markiert. Die löscht man dann mit
DEL -- sorry, mußte sein)


Carsten

[Carsten Thumulla]

Post by Carla Schneider
Ansonsten waere eine Entfuehrung mit Loesegeldforderung moeglich gegen einen Staat
moeglich. Das muss dann geheim bleiben, damit der Staat auch zahlen kann,
denn ein Staat darf sich nicht erpressen lassen.

Klar, wo kämen wir auch hin, wenn sich der Erpresser erpressen ließe?!


(Carla, das ist doch ganz einfach, man setzt den Cursor auf den Anfang
einer Zeile, drückt Shift und zieht den Cursor mit den Cursortasten rauf
oder runter. Damit sind einige Zeilen markiert. Die löscht man dann mit
DEL -- sorry, mußte sein)


Carsten

[Gernot Zander]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Bei dem Kreis mit der Bezeichnung "40°" entsprechend einer Distanz von
3000 NM handelt es sich also offenbar um eine aus der Signallaufzeit
abgeleitete Entfernungsinformation. Die Signallaufzeit ergibt sich
vermutlich aus dem Zeitstempel des gesendeten Datentelegramms und der

Also ich habe eben in der Diskussion bei WP gelesen*), dass die Kreise
über den Winkel zwischen Sender und Sat bestimmt worden seien (40°).
Das hat also mit Laufzeiten nix zu tun. Und wäre insofern unpräzise,
weil nicht zwingend die Maschie wagerecht flog.

*) also mit aller Vorsicht zu genießen

mfg.
Gernot

[René Schuster]

Post by Gernot Zander
Also ich habe eben in der Diskussion bei WP gelesen*),
*) also mit aller Vorsicht zu genießen

WP kann man die ersten paar Wochen nach einem Zwischenfall vergessen,
_besonders_ die Diskussionsseite. Jeder der irgendwo irgendwas
aufgeschnappt hat meint es im Artikel unterbringen zu müssen. Ich lösche
zwischendurch wenigstens den ärgsten Blödsinn wieder raus, aber das ist
ein Kampf gegen Windmühlen... In ein paar Wochen lässt das Interesse der
Allgemeinheit nach und der Artikel kann aufgeräumt werden.

[Steffen B.]

Post by René Schuster
WP kann man die ersten paar Wochen nach einem Zwischenfall vergessen,
_besonders_ die Diskussionsseite. Jeder der irgendwo irgendwas
aufgeschnappt hat meint es im Artikel unterbringen zu müssen.

Ich wollte nix sagen als mir die Seite mal angeschaut habe um hier
keinen auf die Füße zu treten, aber momentan ist das dort ja echt nur
ein wildes Spekulieren und sogar noch mehr....

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Volker Gringmuth]

Post by Steffen B.

Post by René Schuster
WP kann man die ersten paar Wochen nach einem Zwischenfall vergessen,
_besonders_ die Diskussionsseite. Jeder der irgendwo irgendwas
aufgeschnappt hat meint es im Artikel unterbringen zu müssen.

Ich wollte nix sagen als mir die Seite mal angeschaut habe um hier
keinen auf die Füße zu treten, aber momentan ist das dort ja echt nur
ein wildes Spekulieren und sogar noch mehr....

Furchtbar. Im Artikel „Flugzeugabsturz“ stand dieser Zwischenfall schon in
der Liste „Abstürze mit den meisten Opfern“. Ich hab das dann mal dezent
wieder entfernt, da weder über den Verbleib des Flz noch über die Anzahl
der Opfer irnkwas bekannt ist und Kristallkugeln keine Belege sind :-)


vG

[Carsten Thumulla]

Post by Gernot Zander
Also ich habe eben in der Diskussion bei WP

WP?

Wirklich Plöd?

[Frank Wuest]

Post by Carsten Thumulla

Post by Gernot Zander
Also ich habe eben in der Diskussion bei WP

WP?
Wirklich Plöd?

Wie Passend.

:-p

[Carsten Thumulla]

Post by Frank Wuest

Post by Carsten Thumulla

Post by Gernot Zander
Also ich habe eben in der Diskussion bei WP

WP?
Wirklich Plöd?

Wie Passend.

Ich hatte zwar an Wikipedia gedacht, aber nicht ernstlich, denn es war
von Diskussion die Rede.


ct

[Frank Wuest]

Post by Carsten Thumulla
Ich hatte zwar an Wikipedia gedacht, aber nicht ernstlich, denn es war
von Diskussion die Rede.

Echt jetzt? Irgendwie hast du meinen Kommentar zwar erfaßt, aber
nicht verstanden :-^)

[Carsten Thumulla]

Post by Frank Wuest

Post by Carsten Thumulla
Ich hatte zwar an Wikipedia gedacht, aber nicht ernstlich, denn es war
von Diskussion die Rede.

Echt jetzt? Irgendwie hast du meinen Kommentar zwar erfaßt, aber
nicht verstanden :-^)

So ist es. Es muß wohl Texte geben, deren Inhalt man nicht vollständig
erfaßt.

Nebenbei, wie kann man auf Wikipedia diskutieren?


ct

[Joachim Gaßler]

Post by Carsten Thumulla
Nebenbei, wie kann man auf Wikipedia diskutieren?

Durch Anklicken des Reiters "Diskussion" oberhalb der Topic-Überschrift.

Gruß Joachim

[Carsten Thumulla]

Post by Joachim Gaßler

Post by Carsten Thumulla
Nebenbei, wie kann man auf Wikipedia diskutieren?

Durch Anklicken des Reiters "Diskussion" oberhalb der Topic-Überschrift.

Siehst Du, wieder einen erwischt, der so einen winzigen Text nicht
vollständig erfaßt hat.


Gruß vom Retourkutscher

[Frank Wuest]

Post by Carsten Thumulla
Nebenbei, wie kann man auf Wikipedia diskutieren?

Mit 4 bis 5 Bier in der Birne.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Gernot Zander
Also ich habe eben in der Diskussion bei WP gelesen*), dass die Kreise
über den Winkel zwischen Sender und Sat bestimmt worden seien (40°).
Das hat also mit Laufzeiten nix zu tun. Und wäre insofern unpräzise,
weil nicht zwingend die Maschie wagerecht flog.
*) also mit aller Vorsicht zu genießen

Mit Recht. Das ist nämlich kompletter Schwachsinn. Woher soll denn der
Satellit diesen Winkel kennen?

(Ich bin auch erst auf die Winkelangabe reingefallen. Dagegen hilft,
sich die Erde (als Kreis) und die räumliche Satellitenposition über
dem Äquator mal maßstäblich darzustellen.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gernot Zander]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Mit Recht. Das ist nämlich kompletter Schwachsinn. Woher soll denn der
Satellit diesen Winkel kennen?
(Ich bin auch erst auf die Winkelangabe reingefallen. Dagegen hilft,
sich die Erde (als Kreis) und die räumliche Satellitenposition über
dem Äquator mal maßstäblich darzustellen.)

Es hülfe, sich die Erde als Kuge vorzustellen. Dann hat ein Sender
(bei waagerechter Antenne) in Richtung des geostat. Sat 90°, wenn der
Sat genau über dem Sender steht. Ist der Sender dagegen aus Sicht des
Sat an der Tangente an die Erde, steht die Antenne bei ca. 0° zum Sat.
Antennensysteme, die mit diesem Winkel arbeiten, gibt es (z.B. die
WLan-Router mit mehreren Antennen, soweit ich das verstanden habe).
Daher erscheint mir plausibel, wenn der Sat auch den Winkel kennt, aus
dem ein Signal eintrifft (Array-Antenne). (Letztlich macht aber auch
die Laufzeit-Differenz bei 2 Antennen nix anderes als den Winkel zu
bestimmen, aus dem das Signal kam).
Ob das jetzt so ist oder ob beim "Ping" eine bidirektionale
Kommunikation läuft, aus der man Entfernungen berechnen könnte, weiß
ich nicht.

mfg.
Gernot

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

begin quoting,

Mit Recht. Das ist nämlich kompletter Schwachsinn. Woher soll denn der
Satellit diesen Winkel kennen?
(Ich bin auch erst auf die Winkelangabe reingefallen. Dagegen hilft,
sich die Erde (als Kreis) und die räumliche Satellitenposition über
dem Äquator mal maßstäblich darzustellen.)

Es hülfe, sich die Erde als Kuge vorzustellen.

Das verkompliziert es unnötig.

Dann hat ein Sender
(bei waagerechter Antenne) in Richtung des geostat. Sat 90°, wenn der
Sat genau über dem Sender steht. Ist der Sender dagegen aus Sicht des
Sat an der Tangente an die Erde, steht die Antenne bei ca. 0° zum Sat.
Antennensysteme, die mit diesem Winkel arbeiten, gibt es (z.B. die
WLan-Router mit mehreren Antennen, soweit ich das verstanden habe).
Daher erscheint mir plausibel, wenn der Sat auch den Winkel kennt, aus
dem ein Signal eintrifft (Array-Antenne).

Das ist völlig abwegig.

(Letztlich macht aber auch
die Laufzeit-Differenz bei 2 Antennen nix anderes als den Winkel zu
bestimmen, aus dem das Signal kam).
Ob das jetzt so ist oder ob beim "Ping" eine bidirektionale
Kommunikation läuft, aus der man Entfernungen berechnen könnte, weiß
ich nicht.

Plausibel ist, daß es eine Synchronisation gibt, damit sich der Sender
auf den passenden Time slot des Satelliten setzen kann. Damit ist dann
die Signallaufzeit bekannt, und das gibt eine Kugelschale um den
Satelliten. Der Kreis auf der Erdoberfläche ist die Schnittlinie der
Schale mit dieser - Winkel kommen darin überhaupt nicht vor, die hat
man nachträglich drangerechnet.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Markus Müller]

Macht es doch nicht so kompliziert sondern denkt mal andersherum:
Nicht das Terminal pingt den Satelliten an, sondern der Satellit das
Terminal. Inmarsat, also der Satellit, fragt das Terminal: Bist du noch
da? Und gibt idealerweise gleich den Timeslot mit, in dem das Terminal
antworten soll. Antwort erhalten: Stoppuhr gedrückt, gerechnet, und
fertig ist die Entfernungsangabe.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Markus Müller
Nicht das Terminal pingt den Satelliten an, sondern der Satellit das
Terminal. Inmarsat, also der Satellit, fragt das Terminal: Bist du noch
da? Und gibt idealerweise gleich den Timeslot mit, in dem das Terminal
antworten soll. Antwort erhalten: Stoppuhr gedrückt, gerechnet, und
fertig ist die Entfernungsangabe.

Ja, das stand inzwischen auch im AVH. Die Unsicherheit dürfte dann in
der Latenzzeit des Terminals, also dessen Reaktionszeit, liegen.

Ich habe aber so ein bißchen den Verdacht, daß da etwas verbaselt
wurde: Es hätte mal jemand auf die Idee kommen können, daß diese
Funktion existiert. Dannn hätte mal also relativ fix, als die
mutmaßlich noch in der Luft war, doch mal bei Inmarsat anfragen
können.

Und dann wäre naheliegend gewesen, evtl. die eine oder andere
AWACS-Maschine aufsteigen zu lassen, ein paar zusätzliche Pings zu
schicken und die Antwort einzupeilen.

Ohne mich damit im Detail auszukennen: Ich glaube, die Luftwaffen
können sowas. Warum geschah es nicht?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Daniel Mandic]

Post by René Schuster
Die Bahndaten nicht, aber die Features.

hmmm, war das nicht als nine-eleven Memorial gedacht? Wie leicht es ist
ein Flugzeug XY123 fliegen zu lassen das gar nie geflogen ist.?
Inklusive den Flugzeugsimulator den sie bei einem der Flugkäpitäne
zuhause gefunden haben. Quasi, sowas braucht man um einen Jet in die
TwintOWERS fliegen zu können?