Discussion:
Atmosphäre in einer Mercury Kapsel
(zu alt für eine Antwort)
Peter Faßbinder
2007-10-02 15:20:32 UTC
Permalink
Moin,
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein Helium-Sauerstoffgemisch
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
Wie groß war der Sauerstoffvorat und gab es ein Sicherheitssystem
(lufttechnisch)?

Für eine kurze oder auch lange Antwort bin ich dankbar, es helfen mir auch
Hinweise auf entsprechende Seiten im Netz (bei google wurde ich nicht
fündig)

Peter
Michael Weber
2007-10-02 23:14:38 UTC
Permalink
Post by Peter Faßbinder
Moin,
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein Helium-Sauerstoffgemisch
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
Wie groß war der Sauerstoffvorat und gab es ein Sicherheitssystem
(lufttechnisch)?
Für eine kurze oder auch lange Antwort bin ich dankbar, es helfen mir auch
Hinweise auf entsprechende Seiten im Netz (bei google wurde ich nicht
fündig)
Peter
Hi,
nur kurz: Reiner Sauerstoff macht sonst kaum brennbare Materialien sehr
gefährlich.
Nach Apollo 1 kam man wieder auf eine Sauerstoff-Stickstoff Mischung
zurück, eben wegen der Brandkatastrophe.

HTH
DrStupid
2007-10-03 18:43:02 UTC
Permalink
Post by Michael Weber
Post by Peter Faßbinder
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein Helium-Sauerstoffgemisch
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
nur kurz: Reiner Sauerstoff macht sonst kaum brennbare Materialien sehr
gefährlich.
Das war alerdings sehr kurz.

Entscheidend für die Entflammbarkeit von Materialien ist nicht die
Reinheit des Sauerstoffs, sondern sein Partialdruck. Wenn man den
Sauerstoff-Partialdruck von ca. 21 kPa konstant hält und den Stickstoff
weg lässt, dann ändert sich nichts an der Entflammbarkeit. Allerdings
ist das etwas wenig für Menschen, weshalb man bei Apollo 1 mit rund 30
kPa gearbeitet hat. Dieser höhere Sauerstoffpartialdruck war einer der
Auslöser für das Unglück.

Wenn es allerdings erst einmal brennt, dann spielt das Fehlen weiterer
Gase neben Sauerstoff durchaus eine Rolle, weil dadurch die
Wärmekapazität sinkt und die Flammentemperaturen höher werden. Bei
Apollo 1 kam es aber noch viel schlimmer, weil das
Lebenserhaltungssystem den Sauerstoffpartialdruck auch während des
Brandes konstant halten wollte und deshalb immer mehr reinen Sauerstoff
in die Kapsel geleitet hat. Das hat nicht nur das Feuer angefacht,
sondern durch den Druckanstieg auf das Öffnen der Luken verhindert.

Nach diesem Erlebnis hat man entschieden, beim Start ein
Stickstoff-Sauerstoff-Gemisch zu verwenden und erst im Orbit zu reinem
Sauerstoff zu wechseln. Die Idee eines Helium-Sauerstoff-Gemisches ist
allerdings naheliegend. Damit könnte man - genau wie mit Stickstoff -
den Sauerstoffpartialdruck auch bei höherem Gesamtdruck auf einen
ungefährlichen Wert begrenzen, bräuchte aber weniger Gesamtmasse, weil
Stickstoff sieben mal so schwer ist wie Helium. Warum man trotzdem
Stickstoff genommen hat, kann ich nicht sagen. Möglicherweise hatte man
damals noch keine ausreichenden Erfahrungen mit solchen Gemischen (wie
heute durch das Tieftauchen) oder wollte einfach auf weitere Experimente
verzichten.
Roland Damm
2007-10-03 21:44:33 UTC
Permalink
Moin,
Post by DrStupid
Entscheidend für die Entflammbarkeit von Materialien ist nicht
die Reinheit des Sauerstoffs, sondern sein Partialdruck. Wenn
man den Sauerstoff-Partialdruck von ca. 21 kPa konstant hält
und den Stickstoff weg lässt, dann ändert sich nichts an der
Entflammbarkeit.
Sicher, weil...
Post by DrStupid
Wenn es allerdings erst einmal brennt, dann spielt das Fehlen
weiterer Gase neben Sauerstoff durchaus eine Rolle, weil
dadurch die Wärmekapazität sinkt und die Flammentemperaturen
höher werden.
...deswegen. Brennbarkeit ist nach meinem Begriffsempfinden dann
gegeben, wenn die Verbrennung so viel Wärme freisetzt, dass
diese ausreicht weiteres Material über eine kritische Temperatur
zu erhitzen. In Luft ist immer Stickstoff da, der kühlend wirkt.
Und sei da ein mikroskopisch kleines Feuer, es wird vom
Stickstoff genauso gekühlt, wie der Sauerstoff die Verbrennung
ermöglicht.

Nicht umsonst kann ein elektrischer Funken zwar ein paar 1000K
haben aber dennoch verursacht er allermeistens keinen Brand -
nämlich weil die Kühlung gut genug ist (die Kühlung ist bei
kleinen Funken vorallem wegen der Größe so effektiv).
Das heißt bei jedem kleinen Funken ist die Zündtemperatur ohnehin
überschritten. Ob es zu einem Brand kommt, hängt davon ab, wie
das Verhältnis aus Wärmeerzeugung zu Wärmeabfuhr ist. Und in
diesem Verhältnis spielen Inertgase sofort eine Rolle.

CU Rollo
DrStupid
2007-10-04 17:40:46 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Brennbarkeit ist nach meinem Begriffsempfinden dann
gegeben, wenn die Verbrennung so viel Wärme freisetzt, dass
diese ausreicht weiteres Material über eine kritische Temperatur
zu erhitzen.
Du setzt also voraus, dass etwas brennt, bevor es entflammt ist? Darüber
solltest Du noch einmal nachdenken.
Roland Damm
2007-10-04 21:48:42 UTC
Permalink
Moin,
Post by DrStupid
Post by Roland Damm
Brennbarkeit ist nach meinem Begriffsempfinden dann
gegeben, wenn die Verbrennung so viel Wärme freisetzt, dass
diese ausreicht weiteres Material über eine kritische
Temperatur zu erhitzen.
Du setzt also voraus, dass etwas brennt, bevor es entflammt
ist? Darüber solltest Du noch einmal nachdenken.
Nein, ich setzte voraus, dass etwas nicht brennen kann, wenn es
nicht brennen kann - egal ob es vorher entflammt wurde oder
nicht.

Sprich ob irgendwas nach deiner Definition entflammbar ist,
spielt praktisch keine Rolle. Was zählt ist, ob es in der
gegebenen Umgebung brennen kann.

Konkretes Beispiel: Aluminium. Schon bei Normalbedingungen an
Luft reagiert das mit Sauerstoff. Wenn ich deine Definition
richtig verstanden habe, muss man das als Entflammen bezeichnen,
denn es liegt die Reaktion vor, die man auch bei der Verbrennung
beobachten kann. Bei jeder Reaktion zwischen Alu und Sauserstoff
wird etwas Energie frei. Man müsste also sagen, dass Aluminium
bei 20°C an Luft von selbst entflammt. Nur wie jeder weiß brennt
es nicht.
Nur was ist jetzt die praktisch relevante Feststellung? Dass es
eine Definition gibt, nach der sich Aluminium spontan entflammt,
was jedoch nicht bedeutet, dass es spontan brennt? Oder einfach
nur die Feststellung, dass es eben nicht von alleine anfängt zu
brennen?

CU Rollo
Carla Schneider
2007-10-04 05:02:45 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Michael Weber
Post by Peter Faßbinder
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein Helium-Sauerstoffgemisch
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
nur kurz: Reiner Sauerstoff macht sonst kaum brennbare Materialien sehr
gefährlich.
Das war alerdings sehr kurz.
Entscheidend für die Entflammbarkeit von Materialien ist nicht die
Reinheit des Sauerstoffs, sondern sein Partialdruck.
In 4500m hoehe ist der Druck und damit auch der Sauerstoff-partialdruck
nur etwas mehr als halb so gross wie in Meereshoehe, trotzdem ist es kein
Problem dort ein Feuer zu machen. Reduziert man aber auf Meereshoehe den
Sauerstoffanteil der Luft von 21% auf 15% ist es schon nicht mehr moeglich
Papier zu entzuenden.
Post by DrStupid
Wenn man den
Sauerstoff-Partialdruck von ca. 21 kPa konstant hält und den Stickstoff
weg lässt, dann ändert sich nichts an der Entflammbarkeit. Allerdings
ist das etwas wenig für Menschen, weshalb man bei Apollo 1 mit rund 30
kPa gearbeitet hat. Dieser höhere Sauerstoffpartialdruck war einer der
Auslöser für das Unglück.
Wenn es allerdings erst einmal brennt, dann spielt das Fehlen weiterer
Gase neben Sauerstoff durchaus eine Rolle, weil dadurch die
Wärmekapazität sinkt und die Flammentemperaturen höher werden. Bei
Apollo 1 kam es aber noch viel schlimmer, weil das
Lebenserhaltungssystem den Sauerstoffpartialdruck auch während des
Brandes konstant halten wollte und deshalb immer mehr reinen Sauerstoff
in die Kapsel geleitet hat. Das hat nicht nur das Feuer angefacht,
sondern durch den Druckanstieg auf das Öffnen der Luken verhindert.
Nach diesem Erlebnis hat man entschieden, beim Start ein
Stickstoff-Sauerstoff-Gemisch zu verwenden und erst im Orbit zu reinem
Sauerstoff zu wechseln. Die Idee eines Helium-Sauerstoff-Gemisches ist
allerdings naheliegend. Damit könnte man - genau wie mit Stickstoff -
den Sauerstoffpartialdruck auch bei höherem Gesamtdruck auf einen
ungefährlichen Wert begrenzen, bräuchte aber weniger Gesamtmasse, weil
Stickstoff sieben mal so schwer ist wie Helium.
Das Inertgas, egal ob Stickstoff oder Helium wird doch nicht verbraucht,
es wird Sauerstoff zugesetzt und CO2 entfernt.
Der Grund warum Helium besser waere als Stickstoff koennte in seiner 6 mal
besseren Waermeleitfaehigkeit liegen, d.h. man braucht fuer gleiche
Brandschutzwirkung weniger Helium zuzusetzen, als Stickstoff. Das bedeutet
dass man den Kabinendruck niedriger machen koennte
Post by DrStupid
Warum man trotzdem
Stickstoff genommen hat, kann ich nicht sagen.
Möglicherweise hatte man
damals noch keine ausreichenden Erfahrungen mit solchen Gemischen (wie
heute durch das Tieftauchen) oder wollte einfach auf weitere Experimente
verzichten.
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Waldemar Krzok
2007-10-04 06:41:58 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Das Inertgas, egal ob Stickstoff oder Helium wird doch nicht verbraucht,
es wird Sauerstoff zugesetzt und CO2 entfernt.
Der Grund warum Helium besser waere als Stickstoff koennte in seiner 6 mal
besseren Waermeleitfaehigkeit liegen, d.h. man braucht fuer gleiche
Brandschutzwirkung weniger Helium zuzusetzen, als Stickstoff. Das bedeutet
dass man den Kabinendruck niedriger machen koennte
man hat aber mehr Aufwand mit der Heizung bzw. mit den Sachen der
Kosmo/Astronauten. In einer Heliumatmosphäre wird einem schnell kalt.

Waldemar
DrStupid
2007-10-04 17:47:14 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by DrStupid
Entscheidend für die Entflammbarkeit von Materialien ist nicht die
Reinheit des Sauerstoffs, sondern sein Partialdruck.
In 4500m hoehe ist der Druck und damit auch der Sauerstoff-partialdruck
nur etwas mehr als halb so gross wie in Meereshoehe, trotzdem ist es kein
Problem dort ein Feuer zu machen. Reduziert man aber auf Meereshoehe den
Sauerstoffanteil der Luft von 21% auf 15% ist es schon nicht mehr moeglich
Papier zu entzuenden.
Du hättest meinen Beitrag erst einmal zuende lesen sollen. Im nächsten
Absatz habe ich nämlich begründet, warum das so ist. Aber vielleicht
übersieht Du auch einfach, dass es einen Unterschied macht, ob man etwas
anzünden kann oder ob es dann auch allein weiter brennt. Bei einem
Sauerstoffgehalt 15% bei Normaldruck wird das Papier bei der gleichen
Temperatur entflammen wie in 4500 m Höhe. Allerdings wird es nur in 4500
m Höhe allein weiter brennen, wenn man die Wärmezufuhr stoppt.
Michael Weber
2007-10-11 08:07:14 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Carla Schneider
Post by DrStupid
Entscheidend für die Entflammbarkeit von Materialien ist nicht die
Reinheit des Sauerstoffs, sondern sein Partialdruck.
In 4500m hoehe ist der Druck und damit auch der Sauerstoff-partialdruck
nur etwas mehr als halb so gross wie in Meereshoehe, trotzdem ist es kein
Problem dort ein Feuer zu machen. Reduziert man aber auf Meereshoehe den
Sauerstoffanteil der Luft von 21% auf 15% ist es schon nicht mehr moeglich
Papier zu entzuenden.
Du hättest meinen Beitrag erst einmal zuende lesen sollen. Im nächsten
Absatz habe ich nämlich begründet, warum das so ist. Aber vielleicht
übersieht Du auch einfach, dass es einen Unterschied macht, ob man etwas
anzünden kann oder ob es dann auch allein weiter brennt. Bei einem
Sauerstoffgehalt 15% bei Normaldruck wird das Papier bei der gleichen
Temperatur entflammen wie in 4500 m Höhe. Allerdings wird es nur in 4500
m Höhe allein weiter brennen, wenn man die Wärmezufuhr stoppt.
Hey,
IMHO wurde das mit dem 100% Sauerstoff in den 50ern gemacht, um im Falle
einer Dekompression für den Ballonfahrer, oder Raumfahrer eine
Überlebenschance für die ersten Minuten nach der Dekompression zu machen, -
alleine als Sicherheitsfunktion.
Guck dich mal bei den Tauchern um, mit der ganzen Stickstoffproblematik im
Blutkreislauf an.
- Das war damals Fakt.

Allerdings finde ich es müßig solche Themen immer wieder aufzuwickeln.

Eine FAQ ist echt mal überfällig hier.

Gruß
Uwe Hercksen
2007-10-11 12:18:24 UTC
Permalink
Post by Michael Weber
IMHO wurde das mit dem 100% Sauerstoff in den 50ern gemacht, um im Falle
einer Dekompression für den Ballonfahrer, oder Raumfahrer eine
Überlebenschance für die ersten Minuten nach der Dekompression zu machen, -
alleine als Sicherheitsfunktion.
Guck dich mal bei den Tauchern um, mit der ganzen Stickstoffproblematik im
Blutkreislauf an.
- Das war damals Fakt.
Hallo,

nicht nur deswegen. Wenn ein Raumanzug im Vakuum getragen wird muß der
Druck im Anzug genügend klein sein damit man sich ohne allzuviel
Kraftaufwand im Anzug bewegen kann, besonders die Finger im Handschuh
gegen den Innendruck der der Beugung eines Fingers entgegen wirkt.
Wenn der Druck im Anzug genügend niedrig ist für eine gute Beweglichkeit
muss der Anteil des Sauerstoff im Gasgemisch genügend hoch sein für die
Atmung. So ist man dann schnell bei etwa 0,2 bis 0,3 bar und 100 %
Sauerstoff. Mit nur einem statt zwei Gasen ist die Gasversorgung
einfacher und sicherer, besonders weil man nicht das Mischungsverhältnis
kontrollieren und regeln muß. Das Problem ist natürlich die erhöhte
Brandgefahr.

Bye
Michael Weber
2007-10-14 20:27:14 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Michael Weber
IMHO wurde das mit dem 100% Sauerstoff in den 50ern gemacht, um im Falle
einer Dekompression für den Ballonfahrer, oder Raumfahrer eine
Überlebenschance für die ersten Minuten nach der Dekompression zu machen, -
alleine als Sicherheitsfunktion.
Guck dich mal bei den Tauchern um, mit der ganzen Stickstoffproblematik im
Blutkreislauf an.
- Das war damals Fakt.
Hallo,
nicht nur deswegen. Wenn ein Raumanzug im Vakuum getragen wird muß der
Druck im Anzug genügend klein sein damit man sich ohne allzuviel
Kraftaufwand im Anzug bewegen kann, besonders die Finger im Handschuh
gegen den Innendruck der der Beugung eines Fingers entgegen wirkt.
Wenn der Druck im Anzug genügend niedrig ist für eine gute Beweglichkeit
muss der Anteil des Sauerstoff im Gasgemisch genügend hoch sein für die
Atmung. So ist man dann schnell bei etwa 0,2 bis 0,3 bar und 100 %
Sauerstoff. Mit nur einem statt zwei Gasen ist die Gasversorgung
einfacher und sicherer, besonders weil man nicht das Mischungsverhältnis
kontrollieren und regeln muß. Das Problem ist natürlich die erhöhte
Brandgefahr.
Bye
Hallo,
Das Thema ist doch schon lange gegessen.

Ich bin doch nur drauf eingestiegen, weil es sich um die Zeit der ersten
Raumflüge drehte.

(Der gerade nicht über das Stickstoff/Sauerstoff Verhältnis in der ISS
Bescheid weiß)

- Achja, die Russen haben auch lange reine Sauerstoff Atmosphären genutzt.

Törnt das eigentlich? Kommt reiner Sauerstoff wie Koks?

Moinsen
Waldemar Krzok
2007-10-14 21:37:47 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Hallo,
Das Thema ist doch schon lange gegessen.
Ich bin doch nur drauf eingestiegen, weil es sich um die Zeit der ersten
Raumflüge drehte.
(Der gerade nicht über das Stickstoff/Sauerstoff Verhältnis in der ISS
Bescheid weiß)
- Achja, die Russen haben auch lange reine Sauerstoff Atmosphären genutzt.
Törnt das eigentlich? Kommt reiner Sauerstoff wie Koks?
nö. Auf jeden fall nicht, solange der Druck nicht über 2bar ansteigt.

Waldemar
Robert Martinu
2007-10-03 01:57:42 UTC
Permalink
Post by Peter Faßbinder
Moin,
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein Helium-Sauerstoffgemisch
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
Gemische kamen erst später, Mercury war noch reines O2 bei 1/3 Normaldruck.
Post by Peter Faßbinder
Für eine kurze oder auch lange Antwort bin ich dankbar, es helfen mir auch
Hinweise auf entsprechende Seiten im Netz (bei google wurde ich nicht
fündig)
Ich glaube, du willst
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740076527_1974076527.pdf
lesen! Achtung, knapp 30 MB.
Post by Peter Faßbinder
Wie groß war der Sauerstoffvorat und gab es ein Sicherheitssystem
(lufttechnisch)?
Wird in dem PDF ab Seite 70/71 behandelt.
Peter Faßbinder
2007-10-03 06:46:09 UTC
Permalink
Danke Robert, war genau das was ich gesucht habe.
Bestens.
Nochmals große Dank

Grüße
Peter
Post by Robert Martinu
Post by Peter Faßbinder
Moin,
ich habe gelesen, dass in den Mercury-Kapseln ein
Helium-Sauerstoffgemisch
Post by Robert Martinu
Post by Peter Faßbinder
war. Warum nimmt man eine solche Mischung und unter welchem Druck stand das
Gemisch?
Gemische kamen erst später, Mercury war noch reines O2 bei 1/3 Normaldruck.
Post by Peter Faßbinder
Für eine kurze oder auch lange Antwort bin ich dankbar, es helfen mir auch
Hinweise auf entsprechende Seiten im Netz (bei google wurde ich nicht
fündig)
Ich glaube, du willst
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740076527_1974076527.pdf
Post by Robert Martinu
lesen! Achtung, knapp 30 MB.
Post by Peter Faßbinder
Wie groß war der Sauerstoffvorat und gab es ein Sicherheitssystem
(lufttechnisch)?
Wird in dem PDF ab Seite 70/71 behandelt.
Uwe Hercksen
2007-10-04 10:47:31 UTC
Permalink
Post by Robert Martinu
Gemische kamen erst später, Mercury war noch reines O2 bei 1/3 Normaldruck.
Hallo,

so einfach ist die Sache nicht, der Innendruck musste immer höher als
der Aussendruck sein. Am Boden deshalb 1 bar, im Vakuum etwa 1/3 bar
damit der Druck die Kapsel nicht zu sehr belastete und auch der
Innendruck eines Anzuges nicht zu hoch wurde um sich im Anzug noch
bewegen zu können bei Ausseneinsätzen.
Der Partialdruck des Sauerstoffs muß aber wenigstens 0,2 bar betragen,
zum Brandschutz soll er aber möglichst niedrig sein. Wenn man mit einem
Gemisch aus Stickstoff und Sauerstoff arbeitet muß in zunehmender Höhe
bei abnehmenden Druck in Kapsel das Gemisch immer sauerstoffreicher
werden. Bei 1/3 bar hat man dann reinen Sauerstoff benutzt.

Vor Mercury gab es ja schon die Höhenweltrekorde mittels Ballon von Joe
Kittinger. Da hat man bei der US Air Force vorher die Brandgefahr bei
reinem Sauerstoff in der Kabine getestet und hat deshalb ein Gemisch
Stickstoff/Sauerstoff benutzt. Kittinger hat so 30 km Höhe erreicht und
ist auch aus dieser Höhe mit dem Fallschirm abgesprungen.

Die NASA wollte aber diese Erfahrungen nicht übernehmen und hat dann bei
Mercury und Gemini auf reinen Sauerstoff in der Kapsel gesetzt bis zum
Brand in Apollo 1. Bei der ersten Shuttle Katastrophe gab es auch keine
Fallschirme obwohl diese aus heutiger Sicht hätten helfen können, die
Astronauten lebten nach der Explosion noch.

Eine Kabinenatmosphäre nur mit reinem Sauerstoff herzustellen war eben
wesentlich einfacher, wenn der Druck hoch genug war und die CO2
Entfernung funktionierte war das Gas mit Sicherheit atembar.
Beim Gemisch aus Stickstoff und Sauerstoff musste man dagegen
sicherstellen das der Druck genügend hoch war, das der Anteil des
Sauerstoffs abhängig vom Druck genügend hoch für die Atmung war und
klein genug für den Brandschutz.

Bye
Rolf Bombach
2007-10-09 06:29:54 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Der Partialdruck des Sauerstoffs muß aber wenigstens 0,2 bar betragen,
Warum? Oder anders herum, warum fallen die Leute in La Paz nicht
tot um?

Nachteil eines Helium-Sauerstoffgemischs im Gegensatz zu Stickstoff-
gemisch könnte noch folgendes sein: Die Viskosität ist sehr klein,
Ventilatoren könnten da eventuell eine zu kleine Wirkung zeigen.
Ferner ist die dielektrische Festigkeit geringer, was generell schon
ein Problem bei tiefem Druck ist. Hatten die nicht noch CRT-Anzeigen?
Da wird die Isolation dann problematisch.
--
mfg Rolf Bombach
Dieter Wiedmann
2007-10-09 18:12:11 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Ferner ist die dielektrische Festigkeit geringer, was generell schon
ein Problem bei tiefem Druck ist. Hatten die nicht noch CRT-Anzeigen?
Nichts direkt zu sehen.
Post by Rolf Bombach
Da wird die Isolation dann problematisch.
Naja, die 10kV für eine S/W-Möhre sollten noch beherrschbar sein.


Gruß Dieter
Rolf Bombach
2007-11-15 18:22:01 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Rolf Bombach
Ferner ist die dielektrische Festigkeit geringer, was generell schon
ein Problem bei tiefem Druck ist. Hatten die nicht noch CRT-Anzeigen?
Nichts direkt zu sehen.
Post by Rolf Bombach
Da wird die Isolation dann problematisch.
Naja, die 10kV für eine S/W-Möhre sollten noch beherrschbar sein.
Da muss dann aber Hochspannungsseitig alles hermetisch dicht
angeklebt werden, kaum hinzukriegen auf Glas. Bei vielen
elektronischen Geräten wie Oszilloskopen wird eine maximale
Höhe angegeben, bis zu welcher das Gerät betrieben werden darf.
Und das liegt eben nicht ausschliesslich an Kühlproblemen.

Was auch nicht günstig ist bezüglich dielektrischer Festigkeit
(und wahrscheinlich auch Brandverhalten) sind Edelgase. Das ist
mir "schlagartig" klar geworden, als ich eine dummerweise
metallische Druckluftpistole an Argon angeschlossen habe, um
ein Leck in einem Massenspektrometer zu suchen. Aus der Ionenquelle
(4 kV) kam dann ein mehrere _Zentimeter_ langer Blitz...
--
mfg Rolf Bombach
Uwe Hercksen
2007-10-10 07:39:52 UTC
Permalink
Post by Rolf Bombach
Warum? Oder anders herum, warum fallen die Leute in La Paz nicht
tot um?
Hallo,

an Höhenkrankheit sterben durchaus etliche Bergsteiger im Jahr,
allerdings in noch grösserer Höhe als La Paz.
Die Leute in La Paz sind an die Höhe dort angepasst, wenn jemand aus
Meeresniveau auf solche Höhen kommt muß er schon mit verringerter
körperlicher und auch geistiger Leistungsfähigkeit rechnen, auch
Kopfschmerzen können auftreten. Etwa 0,16 bar Sauerstoffpartialdruck
würden auch einigermassen reichen, aber es soll ja auch noch etwas
Reserve vorhanden sein falls mal der Druck abfällt, die Astronauten
müssen dann ja noch genug Zeit haben um etwas dagegen zu unternehmen und
auch um den kompletten Anzug anzulegen.

Bye
Michael Weber
2007-10-11 08:25:19 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Rolf Bombach
Warum? Oder anders herum, warum fallen die Leute in La Paz nicht
tot um?
Hallo,
an Höhenkrankheit sterben durchaus etliche Bergsteiger im Jahr,
allerdings in noch grösserer Höhe als La Paz.
Die Leute in La Paz sind an die Höhe dort angepasst, wenn jemand aus
Meeresniveau auf solche Höhen kommt muß er schon mit verringerter
körperlicher und auch geistiger Leistungsfähigkeit rechnen, auch
Kopfschmerzen können auftreten. Etwa 0,16 bar Sauerstoffpartialdruck
würden auch einigermassen reichen, aber es soll ja auch noch etwas
Reserve vorhanden sein falls mal der Druck abfällt, die Astronauten
müssen dann ja noch genug Zeit haben um etwas dagegen zu unternehmen und
auch um den kompletten Anzug anzulegen.
Bye
Hi, ich glaube, daß du da von falschen Vorbedingungen ausgehst.
Außerdem ist nicht die Frage Sauerstoff/Helium, sondern
Sauerstoff/Stickstoff - mag ein Fehler sein, der aber nicht unwesentlich
ist.

Mann, was für ein Tinnef. Die Atmosphäre ist in Spacelab, Mir, ISS, etc.
doch geklärt, worum überhaupt noch hier Fragen stellen?

Ist doch inzwischen medizinisch Alles gut geklärt, warum nicht anderen
Problem zuwenden?

Gruß
Ingo Thies
2007-10-31 09:37:21 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Der Partialdruck des Sauerstoffs muß aber wenigstens 0,2 bar betragen,
zum Brandschutz soll er aber möglichst niedrig sein. Wenn man mit einem
Gemisch aus Stickstoff und Sauerstoff arbeitet muß in zunehmender Höhe
bei abnehmenden Druck in Kapsel das Gemisch immer sauerstoffreicher
werden. Bei 1/3 bar hat man dann reinen Sauerstoff benutzt.
Das sind dann aber schon 0,33 bar O_2 Partialdruck. Ist das wegen der
besprochenen Reserve, oder muss man davon ausgehen, dass in der Lunge
ständig Sättigungsdampfdruck von 37°C herrscht (das sind ca. 6,3 kPa
oder 0,063 bar), so dass der O2-Partialdruck bei reinem Sauerstoff in
der Lunge um 6,3 bar reduziert wird, so dass man mind. ca. 0,26 bar
Kabinenpartialdruck braucht, um 0,2 bar Lungenpartialdruck zu erzielen?

Oder wird die Wasserdampfsättigung in den menschlichen Atemwegen bei
kontinuierlichem Atmen nicht erreicht (sondern höchstens, wenn man die
Luft anhält und somit der Feuchtigkeit Zeit gibt, bis zur Dampfsättigung
zu verdunsten)?
--
Gruß,
Ingo
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