Jupitermond Europa: Mission geplant?

[Stefan Moeller]

Hallo zusammen,

es geistert immer wieder mal durch diverse Dokumentationen, dass es auf
dem Jupitermond unter desse Eispanzer evtl. Leben geben könnte. Wieso
werden denn immer Sonden zu allen möglichen Zielen geschickt (was
natürlich auch sinnvoll ist), aber niemand bohrt Europa an?

Außerdem habe ich erst kürzlich einen Artikel gelesen, in dem es darum
geht, dass es vielleicht möglich wäre, den Eispanzer mit entsprechendem
Impuls zu knacken. Wäre es nicht einfacher, sich mit radioaktiven
Elementen einfach langsam durchzuschmelzen? Oder will man solch eine
Verunreinigung von außen gezielt vermeiden?


Gruß
Stefan

[Uwe Hercksen]

Post by Stefan Moeller
es geistert immer wieder mal durch diverse Dokumentationen, dass es auf
dem Jupitermond unter desse Eispanzer evtl. Leben geben könnte. Wieso
werden denn immer Sonden zu allen möglichen Zielen geschickt (was
natürlich auch sinnvoll ist), aber niemand bohrt Europa an?

Hallo,

man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Bye

[Stefan Moeller]

Hallo Uwe,

Post by Uwe Hercksen
Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß.

könnte man nicht "einfach" auf die Sonde einen Bohrkopf montieren und
die Sonde sich komplett durchbohren lassen?

Oder eben die 2. Variante, dass man sich durchschmelzen lässt.

Gruß
Stefan

[Pegasus]

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

[Christian Paul]

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Klar! Warum nicht gleich ne Station auf Triton?

Daß eine bemannte Station auf Europa für die nächste Zeit eine extrem
unwarscheinliche Vorstellung ist musst selbst Du zugeben. Klar könnte
man planen, den Europa komplett bemannt zu erforschen, allerdings wird
es dann mit der ersten Mission warscheinlich erst in mehreren hundert
Jahren was. Weitere Erkenntnisse über Europa wäre dann auch erst in
ferner Zukunft zu erwarten. Ich denke daher nicht, daß Deine Antwort
wirklich ernst gemeint war..

[Pegasus]

Post by Christian Paul

Post by Pegasus
Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Klar! Warum nicht gleich ne Station auf Triton?

Logisch.

Post by Christian Paul
Daß eine bemannte Station auf Europa für die nächste Zeit eine extrem
unwarscheinliche Vorstellung ist musst selbst Du zugeben.

Natürlich, und ebensowenig wird in es in nächster Zeit dort kilometertiefe
Bohrungen mit unbemannten Sonden geben. Das nehmen wir uns also für die
übernächste Zeit und bemannte Missionen vor.

Post by Christian Paul
Klar könnte
man planen, den Europa komplett bemannt zu erforschen, allerdings wird
es dann mit der ersten Mission warscheinlich erst in mehreren hundert
Jahren was.

Das ist ja nicht allzu lange hin. Man muss nur endlich mal damit beginnen,
die seit 1970 eingestellte bemannte Raumfahrt wieder aufzunehmen.
Mars One wäre schon mal ein schöner Anfang.

Post by Christian Paul
Weitere Erkenntnisse über Europa wäre dann auch erst in
ferner Zukunft zu erwarten. Ich denke daher nicht, daß Deine Antwort
wirklich ernst gemeint war..

Aber natürlich war sie ernst gemeint. Mit Sonden kann man einiges machen,
es bleibt aber mehr oder weniger nur Stückwerk. Wenn der Mensch das wissen
will, muss er mit seinem Hintern hochkommen und dort halt nachsehen - oder
er lässt's eben bleiben und bleibt dumm.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Aber natürlich war sie ernst gemeint. Mit Sonden kann man einiges machen,
es bleibt aber mehr oder weniger nur Stückwerk. Wenn der Mensch das wissen
will, muss er mit seinem Hintern hochkommen und dort halt nachsehen - oder
er lässt's eben bleiben und bleibt dumm.

Hast Du diese ganzen Erkenntnisse eigentlich auf ausgedehnten
Forschungsreisen gewonnen oder während Du auf Deinem Hintern vor dem
Computer gehockt hast?

Bemannte Stationen auf Europa wären extrem schwierig, weil die Strahlung
dort so richtig fies ist, die Energiesituation eher unbefriedigend (das
ist schon sehr weit weg von der Sonne), die Entfernungen eklig (es ist
auch sehr weit weg von der Erde)... und daran, dass Menschen sowas
Tumbes wie Bohren oder Schmelzen durch 15 Kilometer Eis besser können
sollen als Maschinen muß man schon sehr fest glauben, wenn man das
behaupten wollte.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Aber natürlich war sie ernst gemeint. Mit Sonden kann man einiges machen,
es bleibt aber mehr oder weniger nur Stückwerk. Wenn der Mensch das wissen
will, muss er mit seinem Hintern hochkommen und dort halt nachsehen - oder
er lässt's eben bleiben und bleibt dumm.

Hast Du diese ganzen Erkenntnisse eigentlich auf ausgedehnten
Forschungsreisen gewonnen oder während Du auf Deinem Hintern vor dem
Computer gehockt hast?

Ich reise nicht im All herum, sondern lese mir sorgfältig die
Veröffentlichungen von Fachleuten auf dem Gebiet durch.
Das widerspricht dann halt sehr oft signifikant dem, was in solchen Gruppen
wie hier geschrieben wird, siehe z.B. zum Sinn der bemannten Raumfahrt oder
zum Thema Besiedlung des Mars. Dazu wurde hier z.B. behauptet, autarke
Siedlungen auf dem Mars seien unmöglich, während die Fachleute sie schon mit
heutiger Technik ohne weiteres für machbar halten und die entsprechenden
Einrichtungen/Geräte teilweise schon gebaut sind und getestet werden.
Ich würde dir also einfach mal das Studium dessen empfehlen, was
Mars-Fachleute dazu veröffentlichen.

Post by Jochem Huhmann
Bemannte Stationen auf Europa wären extrem schwierig,

Das hatten wir doch schon. Bemannte Stationen auf dem Mars sind auch extrem
schwierig, aber durchaus machbar. Was soll denn das für ein Argument sein?
Auch die Mondmissionen waren "extrem schwierig". So what? Sie fanden statt.
Man muss es eben sukzessiv angehen, Mond, Mars, später gewisse Monde der
Gasriesen usw. Das ist natürlich ein Prozess von einigen hundert Jahren.
"Extrem schwierig" ist alles, was mit Raumfahrt zu tun hat, sogar Autofahren
ist extrem schwierig...

Post by Jochem Huhmann
weil die Strahlung
dort so richtig fies ist, die Energiesituation eher unbefriedigend (das
ist schon sehr weit weg von der Sonne), die Entfernungen eklig (es ist
auch sehr weit weg von der Erde)... und daran, dass Menschen sowas
Tumbes wie Bohren oder Schmelzen durch 15 Kilometer Eis besser können
sollen als Maschinen muß man schon sehr fest glauben, wenn man das
behaupten wollte.

Dass Sonden jemals in der Lage sein könnten, dort kilometertiefe Bohrungen
zu machen, muss man aber noch viel fester glauben. Dafür muss man schon fast
an den Weihnachtsmann glauben.
Seltsam dieser unerschütterliche Glaube in winzige Blechbüchsen und dieser
Unglaube hinsichtlich menschlicher Fähigkeiten. Ich sag's gerne noch mal: es
werden niemals Sonden auf dem Erdmond Helium-3 Fabriken bauen und sie werden
auch niemals auf Europa den halben Mond durchbohren, sowas ist lächerlich.
Wenn auf dem Mond jemals Helium-3 abgebaut werden sollte, dann werden
Menschen dort vor Ort die entsprechenden Fabriken gebaut haben und auch den
Abbau vor Ort steuern und beaufsichtigen.

[Christian Paul]

Post by Pegasus

Post by Christian Paul

Post by Pegasus
Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Klar! Warum nicht gleich ne Station auf Triton?

Logisch.

Post by Christian Paul
Daß eine bemannte Station auf Europa für die nächste Zeit eine extrem
unwarscheinliche Vorstellung ist musst selbst Du zugeben.

Natürlich, und ebensowenig wird in es in nächster Zeit dort kilometertiefe
Bohrungen mit unbemannten Sonden geben. Das nehmen wir uns also für die
übernächste Zeit und bemannte Missionen vor.

Post by Christian Paul
Klar könnte
man planen, den Europa komplett bemannt zu erforschen, allerdings wird
es dann mit der ersten Mission warscheinlich erst in mehreren hundert
Jahren was.

Das ist ja nicht allzu lange hin. Man muss nur endlich mal damit beginnen,
die seit 1970 eingestellte bemannte Raumfahrt wieder aufzunehmen.
Mars One wäre schon mal ein schöner Anfang.

Post by Christian Paul
Weitere Erkenntnisse über Europa wäre dann auch erst in
ferner Zukunft zu erwarten. Ich denke daher nicht, daß Deine Antwort
wirklich ernst gemeint war..

Aber natürlich war sie ernst gemeint. Mit Sonden kann man einiges machen,
es bleibt aber mehr oder weniger nur Stückwerk. Wenn der Mensch das wissen
will, muss er mit seinem Hintern hochkommen und dort halt nachsehen - oder
er lässt's eben bleiben und bleibt dumm.

Aha, und das heißt dann darf er (der Mensch) auch keine Sonden
hinschicken um Untersuchungen durchzuführen.

Es bleibt tatsächlich Stückwerk, wenn man nur das Ziel irgendwelche
Kolonien zu gründen vor Augen hat. Anderen geht es vielmehr um
Erkenntnissgewinn über unser Sonnensystem. Der bliebe auf der Strecke,
wenn man sämtliche Ressourcen in Pläne für bemannte Missionen pumpen würde.

[Carla Schneider]

Post by Christian Paul

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Klar! Warum nicht gleich ne Station auf Triton?
Daß eine bemannte Station auf Europa für die nächste Zeit eine extrem
unwarscheinliche Vorstellung ist musst selbst Du zugeben. Klar könnte
man planen, den Europa komplett bemannt zu erforschen, allerdings wird
es dann mit der ersten Mission warscheinlich erst in mehreren hundert
Jahren was.

Nein, da koennte man mit der Technik der 60er Jahre hinfliegen,
wenn die Politik sie genehmigen koennte.
Allerdings ist die Strahlenbelastung auf der Oberflaeche von Europa extrem hoch,
das ist sogar ein Problem fuer die Elektronik bei unbemannten Sonden.
Ein Raumanzug duerfte dort als Schutz nicht ausreichen.
Auf Triton haette man es da leichter - aber dort gibt es keinen Ozean aus Wasser.

Post by Christian Paul
Weitere Erkenntnisse über Europa wäre dann auch erst in
ferner Zukunft zu erwarten. Ich denke daher nicht, daß Deine Antwort
wirklich ernst gemeint war..

Ich fuerchte wir bekommen auch so weitere Erkenntnisse erst in fernerer Zukunft.

[Uwe Hercksen]

Post by Pegasus
Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Hallo,

da man aber weder die Mannschaft noch deren Ausrüstung dorthin
transportieren kann wird es nichts mit der Lösung. Wenn das Bohrgestänge
im Bohrloch festfriert hat auch die Bohrmannschaft schlechte Karten,
Versuche es mit Gewalt zu lösen können zum Abreissen des Gestänges
führen. Eis unter hohem Druck verformt sich bekanntlich plastisch, das
kann schon den Bohrer blockieren.

Bye

[nobby]

Post by Uwe Hercksen

Post by Pegasus
Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Hallo,
da man aber weder die Mannschaft noch deren Ausrüstung dorthin
transportieren kann wird es nichts mit der Lösung. Wenn das Bohrgestänge
im Bohrloch festfriert hat auch die Bohrmannschaft schlechte Karten,
Versuche es mit Gewalt zu lösen können zum Abreissen des Gestänges
führen. Eis unter hohem Druck verformt sich bekanntlich plastisch, das
kann schon den Bohrer blockieren.
Bye

Ach was, lass mal die "Grünen" ran: Die beheizen das Bohrgestänge mit
Solarenergie, das frisst sich ganz von selbst durch läppische 15km Eis....


Nobby

[Pegasus]

Post by Uwe Hercksen
da man aber weder die Mannschaft noch deren Ausrüstung dorthin
transportieren kann wird es nichts mit der Lösung. Wenn das Bohrgestänge
im Bohrloch festfriert hat auch die Bohrmannschaft schlechte Karten,
Versuche es mit Gewalt zu lösen können zum Abreissen des Gestänges
führen. Eis unter hohem Druck verformt sich bekanntlich plastisch, das
kann schon den Bohrer blockieren.

Man soll ja doch mit Generationenschiffen in andere Sonnensysteme
vorstoßen, diese Galaxis langfristig besiedeln. Dagegen ist etwas Bohrarbeit
auf Europa doch ein lächerlicher Klacks. Das machen wir also locker. In
einigen hundert Jahren hüpfen wir auf allen interessanten Planeten oder
Monden dieses Systems hier rum. Nur Mut und nicht so kleingläubig und
verzagt... ;-)

[Paul Panter]

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
da man aber weder die Mannschaft noch deren Ausrüstung dorthin
transportieren kann wird es nichts mit der Lösung. Wenn das Bohrgestänge
im Bohrloch festfriert hat auch die Bohrmannschaft schlechte Karten,
Versuche es mit Gewalt zu lösen können zum Abreissen des Gestänges
führen. Eis unter hohem Druck verformt sich bekanntlich plastisch, das
kann schon den Bohrer blockieren.

Man soll ja doch mit Generationenschiffen in andere Sonnensysteme
vorstoßen, diese Galaxis langfristig besiedeln. Dagegen ist etwas Bohrarbeit
auf Europa doch ein lächerlicher Klacks. Das machen wir also locker. In
einigen hundert Jahren hüpfen wir auf allen interessanten Planeten oder
Monden dieses Systems hier rum. Nur Mut und nicht so kleingläubig und
verzagt... ;-)

Wie viele Generationenraumschiffe willst Du denn bauen? Und wo willst Du
die dafür nötigen Ressourcen hernehmen? Oh man, wenn Du wüsstest was Du
für einen Unfug faselst, die gesamte menschliche Wirtschaft kann in
einem Jahr noch nicht mal ein Prozent der für ein Generationenraumschiff
nötigen Ressourcen erwirtschaften. Und für mehrere
Generationenraumschiffe reicht die Erde gar nicht aus. Um den berühmten
Todesstern aus StarWars zu bauen, müsste man einen gesamten Planeten von
der Größe der Erde verarbeiten.

Paule

[Pegasus]

Post by Paul Panter

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
da man aber weder die Mannschaft noch deren Ausrüstung dorthin
transportieren kann wird es nichts mit der Lösung. Wenn das Bohrgestänge
im Bohrloch festfriert hat auch die Bohrmannschaft schlechte Karten,
Versuche es mit Gewalt zu lösen können zum Abreissen des Gestänges
führen. Eis unter hohem Druck verformt sich bekanntlich plastisch, das
kann schon den Bohrer blockieren.

Man soll ja doch mit Generationenschiffen in andere Sonnensysteme
vorstoßen, diese Galaxis langfristig besiedeln. Dagegen ist etwas Bohrarbeit
auf Europa doch ein lächerlicher Klacks. Das machen wir also locker. In
einigen hundert Jahren hüpfen wir auf allen interessanten Planeten oder
Monden dieses Systems hier rum. Nur Mut und nicht so kleingläubig und
verzagt... ;-)

Wie viele Generationenraumschiffe willst Du denn bauen?

Das müssten nicht allzu viele sein. Es soll ja schließlich nicht die Erde
evakuiert werden. 10 Stück wären zum Anfang schon mal ganz nett.
Gemäß der Rechnung von Enrico Fermi könnten die viel erreichen.

Post by Paul Panter
Und wo willst Du
die dafür nötigen Ressourcen hernehmen?

Nun, woher nimmt man denn die Ressourcen z.B. zum Bau von Ozeanriesen,
die so groß wie ganze Städte sind? Dreimal darfste raten. Wenn dieses Thema
in ferner Zeit mal akut sein sollte, dann wird man wohl vorher auch zuerst
das gesamte Sonnensystem erschlossen haben...

Post by Paul Panter
Oh man, wenn Du wüsstest was Du
für einen Unfug faselst,

Nun, zum Thema Mars und Besiedlung warst aber du derjenige, der nicht
wusste, welch blühenden Unsinn er faselte. Was lässt dich glauben, nun
besser zu liegen?

Post by Paul Panter
die gesamte menschliche Wirtschaft kann in
einem Jahr noch nicht mal ein Prozent der für ein Generationenraumschiff
nötigen Ressourcen erwirtschaften.

Oha, und woher kommen dann die vielen Ozeanriesen, so groß wie Kleinstädte?
Ein Generationenschiff müsste nicht annähernd die Ausmaße eines dieser
Giganten haben. Werden diese Luxusliner von Außerirdischen gebaut, weil die
menschliche Wirtschaft das nicht leisten kann? Das wäre mir neu. Meines
Wissens kann jede größere Werft die bauen. ;->

Post by Paul Panter
Und für mehrere
Generationenraumschiffe reicht die Erde gar nicht aus. Um den berühmten
Todesstern aus StarWars zu bauen, müsste man einen gesamten Planeten von
der Größe der Erde verarbeiten.

Du hast eindeutig zu viele Star Wars-Filmchen gesehen. Niemand will
Todessterne bauen. Ein Klotz von der Größe eines normalen Ozeanriesen
würde schon dicke reichen.

[Peter J. Holzer]

Post by Pegasus

die gesamte menschliche Wirtschaft kann in einem Jahr noch nicht mal
ein Prozent der für ein Generationenraumschiff nötigen Ressourcen
erwirtschaften.

Oha, und woher kommen dann die vielen Ozeanriesen, so groß wie
Kleinstädte? Ein Generationenschiff müsste nicht annähernd die
Ausmaße eines dieser Giganten haben.

Im Gegenteil, ein Generationenschiff müsste um ein vielfaches größer
sein. Ein Ozeanriese kann jederzeit im nächsten Hafen anlegen und findet
dort Ersatzteile und qualifizierte Arbeitskräfte. Ein
Generationenschiff muss genug Personen an Bord haben, um in jeder
Generation wieder Fachleute für jede an Bord benötigte Technik ausbilden
zu können. Charles Stross hat geschätzt, dass dafür etwa 100 Millionen
bis 1 Milliarde Menschen notwendig sind. Das mag etwas zu pessimistisch
sein, aber signifikant weniger werden es wohl nur, wenn das
Generationenschiff sich vollständig selbst reparieren kann und die
Menschen an Bord nur mehr Passagiere sind. Aber an die Möglichkeit
glaubst Du ja nicht, also freunde Dich lieber mit dem Gedanken an
todessterngroße Generationenschiffe an.

hp

[Pegasus]

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

die gesamte menschliche Wirtschaft kann in einem Jahr noch nicht mal
ein Prozent der für ein Generationenraumschiff nötigen Ressourcen
erwirtschaften.

Oha, und woher kommen dann die vielen Ozeanriesen, so groß wie
Kleinstädte? Ein Generationenschiff müsste nicht annähernd die
Ausmaße eines dieser Giganten haben.

Im Gegenteil, ein Generationenschiff müsste um ein vielfaches größer
sein.

Größer als eine Kleinstadt? Das würde ich mal bezweifeln.

Post by Peter J. Holzer
Ein Ozeanriese kann jederzeit im nächsten Hafen anlegen und findet
dort Ersatzteile und qualifizierte Arbeitskräfte.

Die Versorgung muss natürlich autark sein nach dem Modell "Biosphäre".

Post by Peter J. Holzer
Generationenschiff muss genug Personen an Bord haben, um in jeder
Generation wieder Fachleute für jede an Bord benötigte Technik ausbilden
zu können. Charles Stross

Ein SF/Fantasy/Horror-Autor. Hat der sonderliche Qualifikationen auf dem
Gebiet? Der britische Physiker Bernal stellte sich z.B. sowas vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernal-Sphäre
Da ist von einem Durchmesser 1,6 Kilometer die Rede und 20.000 Leuten...
Nichts, was die Erde nicht erstellen könnte. Oder sowas hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/O’Neill-Kolonien
Das käme dann allerdings schon fast in Todesstern-Nähe. Trotzdem war man der
Meinung, man könne auch sowas bauen.
Wir hatten an anderer Stelle hier ja schon festgestellt, dass die gesamte
Menschheit wohl mal durch einen genetischen Flaschenhals von 1.000 bis
10.000 Personen gegangen ist. 10.000/20.000 Leute wären diesbezüglich somit
wohl auch nicht zu wenig.

Post by Peter J. Holzer
hat geschätzt, dass dafür etwa 100 Millionen
bis 1 Milliarde Menschen notwendig sind. Das mag etwas zu pessimistisch
sein,

Da ging wohl die Fantasy mit ihm durch. Hier ein anderes Zitat:
| Häufig wird von einer Bevölkerung von über 1000 Personen gesprochen, um eine genetische Verarmung (Inzucht) zu vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenraumschiff
oder weitere Überlegungen dazu:
http://leavingorbit.wordpress.com/tag/generationenschiff/
Da redet man von 10.000 Leuten.

Post by Peter J. Holzer
aber signifikant weniger werden es wohl nur, wenn das
Generationenschiff sich vollständig selbst reparieren kann und die
Menschen an Bord nur mehr Passagiere sind.

Ohne Fachleute an Bord würde ich der Sache eine eher düstere Zukunft
prognostizieren.

Post by Peter J. Holzer
Aber an die Möglichkeit
glaubst Du ja nicht, also freunde Dich lieber mit dem Gedanken an
todessterngroße Generationenschiffe an.

Das Ding hatte im Film ja wohl einen Durchmesser von 160 Kilometern.
Das wäre für solch ein Projekt IMHO maßlos übertrieben.

[Peter J. Holzer]

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
Generationenschiff muss genug Personen an Bord haben, um in jeder
Generation wieder Fachleute für jede an Bord benötigte Technik ausbilden
zu können. Charles Stross

Ein SF/Fantasy/Horror-Autor. Hat der sonderliche Qualifikationen auf dem
Gebiet?

Er wird dafür bezahlt, Lügen zu erzählen (seine Aussage, nicht meine).

Er hat auf den Gebiet genau die gleiche Qualifikation wie jeder
sogenannte oder selbsternannte "Experte". Er macht sich Gedanken
darüber. Es gibt keine Erfahrungen mit Generationenraumschiffen, niemand
weiß, wie man sowas baut und betreibt, welche Probleme dabei wirklich
auftreten würden, etc.

Post by Pegasus
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernal-Sphäre
Da ist von einem Durchmesser 1,6 Kilometer die Rede und 20.000 Leuten...

Das ist eine Raumstation, kein Generationenschiff.

Post by Pegasus
http://de.wikipedia.org/wiki/O’Neill-Kolonien

Das auch (tatsächlich sind O'Neills Entwürfe dem von Bernal ziemlich
ähnlich).

Eine Raumstation muss nicht autark sein. Die Erde ist in erreichbarer
Nähe.

Post by Pegasus
Wir hatten an anderer Stelle hier ja schon festgestellt, dass die gesamte
Menschheit wohl mal durch einen genetischen Flaschenhals von 1.000 bis
10.000 Personen gegangen ist. 10.000/20.000 Leute wären diesbezüglich somit
wohl auch nicht zu wenig.

Die Genetik ist nicht das Problem. Die Zivilisation ist es. Mit 20000
Leuten kannst Du wahrscheinlich eine Bronzezeitkultur erhalten, aber
nicht viel mehr. Für eine Industriegesellschaft brauchst Du bereits
wesentlich mehr, und von der für die heutige Zivilisation notwendige
Spezialisierung kannst Du nicht einmal mehr träumen. Da reicht die Zahl
der Personen nicht mal mehr aus, wenn man annimmt, dass alle Personen an
Bord nur damit beschäftigt sind, das Werkel am Laufen zu halten und es
eine perfekte Arbeitsaufteilung gibt und jeder perfekt ausgebildet ist.
Wenn da irgendwas schief geht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass
niemand da ist, der das Problem beheben kann. In Wirklichkeit braucht
man aber auch Leute, die was anderes machen (z.B. ein Wirtshaus
betreiben, damit sich Techies nach Dienstschluss entspannen können), es
hat nicht jeder das notwendige Talent für einen anspruchsvollen
technisch-wissenschaftlichen Beruf,, Information wird nicht perfekt
weitergegeben, es werden unvorhergesehene Probleme auftauchen, etc.
Spätestens nach 3 oder 4 Generationen wird es krachen.

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
hat geschätzt, dass dafür etwa 100 Millionen bis 1 Milliarde Menschen
notwendig sind. Das mag etwas zu pessimistisch sein,

| Häufig wird von einer Bevölkerung von über 1000 Personen gesprochen, um eine genetische Verarmung (Inzucht) zu vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenraumschiff
http://leavingorbit.wordpress.com/tag/generationenschiff/
Da redet man von 10.000 Leuten.

Hat sich irgendeiner der Autoren über die soziologischen Probleme
Gedanken gemacht?

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
aber signifikant weniger werden es wohl nur, wenn das
Generationenschiff sich vollständig selbst reparieren kann und die
Menschen an Bord nur mehr Passagiere sind.

Ohne Fachleute an Bord würde ich der Sache eine eher düstere Zukunft
prognostizieren.

Ich auch. Bei 20000 Leuten hast Du aber keine Fachleute mehr.

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
Aber an die Möglichkeit glaubst Du ja nicht, also freunde Dich lieber
mit dem Gedanken an todessterngroße Generationenschiffe an.

Das Ding hatte im Film ja wohl einen Durchmesser von 160 Kilometern.

Bei einem Deckabstand von 100 Metern hätte es also ziemlich genau 1/7
der Landfläche der Erde als Deckfläche. Perfekt für 1 Milliarde Leute
(1/7 der Erdbevölkerung). ;-)

hp

[Pegasus]

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
Generationenschiff muss genug Personen an Bord haben, um in jeder
Generation wieder Fachleute für jede an Bord benötigte Technik ausbilden
zu können. Charles Stross

Ein SF/Fantasy/Horror-Autor. Hat der sonderliche Qualifikationen auf dem
Gebiet?

Er wird dafür bezahlt, Lügen zu erzählen (seine Aussage, nicht meine).
Er hat auf den Gebiet genau die gleiche Qualifikation wie jeder
sogenannte oder selbsternannte "Experte".

Eben, deshalb lese ich lieber die wahren, nicht sogenannten und nicht selbst
ernannten Experten auf dem Gebiet Raumfahrt. Die gibt es ja auch.
Für SF hingegen genügen mir Stross & Co. allemal.

Post by Peter J. Holzer
Er macht sich Gedanken
darüber.

Das kann man sich ersparen, wenn man die Fachleute gelesen hat, siehe z.B.
das Thema Mars und Besiedlung. Die Gedanken der meisten Leute hier dazu
waren zwar ganz nett, aber schlicht ohne Realitätsbezug, also eher
Zeitverschwendung.

Post by Peter J. Holzer
Es gibt keine Erfahrungen mit Generationenraumschiffen, niemand
weiß, wie man sowas baut und betreibt, welche Probleme dabei wirklich
auftreten würden, etc.

Zumindest ist klar, dass die Anzahl der Personen eher im Tausend+ Bereich zu
liegen hätte und nicht im Millionen/Milliardenbereich und die Größe solch
eines Objektes auch nicht undurchführbar wäre.

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernal-Sphäre
Da ist von einem Durchmesser 1,6 Kilometer die Rede und 20.000 Leuten...

Das ist eine Raumstation, kein Generationenschiff.

Mit Antrieb versehen wäre es dann ein Generationenschiff.

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus
http://de.wikipedia.org/wiki/O’Neill-Kolonien

Das auch (tatsächlich sind O'Neills Entwürfe dem von Bernal ziemlich
ähnlich).
Eine Raumstation muss nicht autark sein. Die Erde ist in erreichbarer
Nähe.

Wichtigster Gesichtspunkt dieser Stationen ist ja deren Unabhängigkeit von
der Erde.

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus
Wir hatten an anderer Stelle hier ja schon festgestellt, dass die gesamte
Menschheit wohl mal durch einen genetischen Flaschenhals von 1.000 bis
10.000 Personen gegangen ist. 10.000/20.000 Leute wären diesbezüglich somit
wohl auch nicht zu wenig.

Die Genetik ist nicht das Problem. Die Zivilisation ist es. Mit 20000
Leuten kannst Du wahrscheinlich eine Bronzezeitkultur erhalten, aber
nicht viel mehr.

Ich glaube kaum, dass jemand wie Bernal darauf aus war, eine
Bronzezeitkultur auf seiner autarken Station zu erhalten.

Post by Peter J. Holzer
Für eine Industriegesellschaft brauchst Du bereits
wesentlich mehr, und von der für die heutige Zivilisation notwendige
Spezialisierung kannst Du nicht einmal mehr träumen.

Es kann auf einem Generationenschiff schon mal sehr leicht das gesamte
Wissen dieser Welt digital gespeichert werden, somit wäre auch jeder
beliebige Beruf daraus abzuleiten. Die gesamte Zivilisation müsste dort
auch nicht zwangsläufig nachgebildet werden. Man setzt das um, was man
braucht.

Post by Peter J. Holzer
Da reicht die Zahl
der Personen nicht mal mehr aus, wenn man annimmt, dass alle Personen an
Bord nur damit beschäftigt sind, das Werkel am Laufen zu halten und es
eine perfekte Arbeitsaufteilung gibt und jeder perfekt ausgebildet ist.
Wenn da irgendwas schief geht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass
niemand da ist, der das Problem beheben kann.

Tja, die Schätzungen von Wissenschaftlern hinsichtlich der benötigten
Anzahl liegen eben nun mal in einem recht niedrigen Bereich, bisher haben
wir nur einen SF-Autor, der da wesentlich höher liegt. Auf meine eigenen
Schätzungen diesbezüglich würde ich jedenfalls nichts wetten wollen.

Post by Peter J. Holzer
In Wirklichkeit braucht
man aber auch Leute, die was anderes machen (z.B. ein Wirtshaus
betreiben, damit sich Techies nach Dienstschluss entspannen können), es
hat nicht jeder das notwendige Talent für einen anspruchsvollen
technisch-wissenschaftlichen Beruf

Da dürften sich genug finden.

Post by Peter J. Holzer
Information wird nicht perfekt
weitergegeben, es werden unvorhergesehene Probleme auftauchen, etc.
Spätestens nach 3 oder 4 Generationen wird es krachen.

Möglich oder auch nicht.

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
hat geschätzt, dass dafür etwa 100 Millionen bis 1 Milliarde Menschen
notwendig sind. Das mag etwas zu pessimistisch sein,

| Häufig wird von einer Bevölkerung von über 1000 Personen gesprochen, um eine genetische Verarmung (Inzucht) zu vermeiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generationenraumschiff
http://leavingorbit.wordpress.com/tag/generationenschiff/
Da redet man von 10.000 Leuten.

Hat sich irgendeiner der Autoren über die soziologischen Probleme
Gedanken gemacht?

Falls nicht, es ist noch genug Zeit dafür. ;-)

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
aber signifikant weniger werden es wohl nur, wenn das
Generationenschiff sich vollständig selbst reparieren kann und die
Menschen an Bord nur mehr Passagiere sind.

Ohne Fachleute an Bord würde ich der Sache eine eher düstere Zukunft
prognostizieren.

Ich auch. Bei 20000 Leuten hast Du aber keine Fachleute mehr.

Die Behauptung sehe ich derzeit nicht belegt.

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
Aber an die Möglichkeit glaubst Du ja nicht, also freunde Dich lieber
mit dem Gedanken an todessterngroße Generationenschiffe an.

Das Ding hatte im Film ja wohl einen Durchmesser von 160 Kilometern.

Bei einem Deckabstand von 100 Metern hätte es also ziemlich genau 1/7
der Landfläche der Erde als Deckfläche. Perfekt für 1 Milliarde Leute
(1/7 der Erdbevölkerung). ;-)

Bleiben wir also besser beim Bernal-Modell. :o)

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Das kann man sich ersparen, wenn man die Fachleute gelesen hat, siehe z.B.
das Thema Mars und Besiedlung. Die Gedanken der meisten Leute hier dazu
waren zwar ganz nett, aber schlicht ohne Realitätsbezug, also eher
Zeitverschwendung.

Sag mal, hast Du noch andere Pseudonyme? Du erinnerst mich an irgendwen.
Dieses ständige gebetsmühlenartige Wiederholen von irgendwelchen
Glaubenssätzen und das leise Kichern, was man dabei zu hören glaubt
("hihihi, die ärgere ich jetzt mal wieder, ich rotze hier in fünf
Minuten 20 Postings raus und die reißen sich die Beine aus, um das zu
widerlegen, das macht Spaß!") kommt mir irgendwie sehr bekannt vor.
Naja, vielleicht bist Du bloß einer dieser üblichen Trolle, die an sowas
Spaß haben, das ist immer dasselbe...

Post by Pegasus

Post by Peter J. Holzer
Es gibt keine Erfahrungen mit Generationenraumschiffen, niemand
weiß, wie man sowas baut und betreibt, welche Probleme dabei wirklich
auftreten würden, etc.

Zumindest ist klar, dass die Anzahl der Personen eher im Tausend+ Bereich zu
liegen hätte und nicht im Millionen/Milliardenbereich und die Größe solch
eines Objektes auch nicht undurchführbar wäre.

Über etliche Generationen brauchst Du Fachleute für alles mögliche, das
sind nicht nur Bauern (aber die braucht es natürlich auch). Versuch erst
mal, das in einem Dorf mit 1000+ Personen völlig autark durchzuziehen,
einschließlich Lebensmittelerzeugung, Reparatur und Wartung aller Geräte
und sogar Herstellung von Ersatzteilen bis hin zum Computerchip. Wenn es
in einen solchen Dorf nicht klappt, klappt es auf einem Schiff erst
recht nicht, das ist da noch um Größenordungen schwieriger.

Post by Pegasus
Es kann auf einem Generationenschiff schon mal sehr leicht das gesamte
Wissen dieser Welt digital gespeichert werden, somit wäre auch jeder
beliebige Beruf daraus abzuleiten. Die gesamte Zivilisation müsste dort
auch nicht zwangsläufig nachgebildet werden. Man setzt das um, was man
braucht.

Ich hätte da schon rein ethische Bedenken. Da schickt man tausende oder
mehr von Leuten auf eine Reise, deren Aufgabe es nur ist, Kinder zu
kriegen und diese rein theoretisch auszubilden und zu unterrichten, nur
damit die auch wieder Kinder kriegen und diese unterrichten und so
weiter, bis irgendwann eine Generation irgendwo ankommt. Die, die
losfliegen, machen das vielleicht freiwillig, aber was ist mit ihren
Kindern und deren Kindern und deren Kindern?

Derjenige, der hier irgendwann in der Mitte zu dem Schluß kommt, dass
alle nur auf's Schmählichste mißbraucht werden und das ganze Ding in die
Luft jagt, wäre ein echter Held und hätte meine vollste Unterstützung.


Jochem

[Peter J. Holzer]

Post by Jochem Huhmann
Ich hätte da schon rein ethische Bedenken. Da schickt man tausende oder
mehr von Leuten auf eine Reise, deren Aufgabe es nur ist, Kinder zu
kriegen und diese rein theoretisch auszubilden und zu unterrichten, nur
damit die auch wieder Kinder kriegen und diese unterrichten und so
weiter, bis irgendwann eine Generation irgendwo ankommt.

Naja, unterscheidet sich jetzt nicht wirklich von der Situation auf der
Erde, nur dass die Erde nirgends ankommt, sondern "sinnlos im Kreis
fährt" (© Niki Lauda) und niemand je darüber entscheiden konnte.

hp

[Jochem Huhmann]

Post by Peter J. Holzer

Post by Jochem Huhmann
Ich hätte da schon rein ethische Bedenken. Da schickt man tausende oder
mehr von Leuten auf eine Reise, deren Aufgabe es nur ist, Kinder zu
kriegen und diese rein theoretisch auszubilden und zu unterrichten, nur
damit die auch wieder Kinder kriegen und diese unterrichten und so
weiter, bis irgendwann eine Generation irgendwo ankommt.

Naja, unterscheidet sich jetzt nicht wirklich von der Situation auf der
Erde, nur dass die Erde nirgends ankommt, sondern "sinnlos im Kreis
fährt" (© Niki Lauda) und niemand je darüber entscheiden konnte.

Dafür haben wir kein verschriebenes Endziel, für das wir nur Mittel zum
Zweck sind, während wir Algenbrei essen und Dinge lernen (Bau von
Siedlungen auf dem Zielplaneten, Erzförderung, Landwirtschaft unter
freiem Himmel, Nutztiere), die unsere Lehrer nur von ihren Lehrern und
deren Vorfahren kennen und für die wir keine Verwendung haben, außer sie
ungesehen unseren Kindern beizubringen, während wir in einem uns rundum
umgebendem Sternenhimmel in einer Blechdose dem Ziel unserer
Urururururururenkel entgegenkriechen. Das ist einfach eine ekelhafte
Vorstellung, selbst wenn es zoo-mäßig irgendwie funktionieren würde.

Wie gesagt, einer verzweifelten Revolution der achten Generation würde
ich vollstes Verständnis entgegenbringen. In solchen Zeiträumen gibt es
auf der Erde in der Regel eine Reihe von Kriegen, Revolutionen etc. Was
macht man da? Ein strenges Gefängnisregime mit vollständiger
Überwachung?


Jochem

[Uwe Hercksen]

Post by Pegasus
Oha, und woher kommen dann die vielen Ozeanriesen, so groß wie Kleinstädte?
Ein Generationenschiff müsste nicht annähernd die Ausmaße eines dieser
Giganten haben. Werden diese Luxusliner von Außerirdischen gebaut, weil die
menschliche Wirtschaft das nicht leisten kann? Das wäre mir neu. Meines
Wissens kann jede größere Werft die bauen. ;->

Hallo,

tja wir wollen ja den Ozeanriesen nicht nur einmal über den Ozean fahren
lassen sondern wir wollen ihn von der Erdoberfläche weg in eine Bahn
bringen die das Sonnensystem verlässt. Dazu brauchen wir viele
Grössenordnungen mehr an Treibstoff, das ist das eigentliche Ressourcen
Problem.

Bye

[Pegasus]

Post by Uwe Hercksen
tja wir wollen ja den Ozeanriesen nicht nur einmal über den Ozean fahren
lassen sondern wir wollen ihn von der Erdoberfläche weg in eine Bahn
bringen die das Sonnensystem verlässt. Dazu brauchen wir viele
Grössenordnungen mehr an Treibstoff, das ist das eigentliche Ressourcen
Problem.

Das wollen wir ganz gewiss nicht. Deshalb bauen wir ihn im Raum zusammen
und schicken ihn von dort aus auf die Reise, es sei denn, man hätte bis
dahin einen Antigrav-Antrieb erfunden, dann könnte man die Kiste auch von
der Erde aus abheben lassen.

[Uwe Hercksen]

Post by Pegasus
Das wollen wir ganz gewiss nicht. Deshalb bauen wir ihn im Raum zusammen
und schicken ihn von dort aus auf die Reise, es sei denn, man hätte bis
dahin einen Antigrav-Antrieb erfunden, dann könnte man die Kiste auch von
der Erde aus abheben lassen.

Hallo,

tja, dadurch hast Du nichts gewonnen, Du brauchst mindestens genausoviel
Energie für den Antrieb, wenn nicht noch mehr. Die Einzelteile in den
Erdorbit zu schaffen benötigt sogar eher mehr Energie als alles
zusammen. Um das zusammengebaute Riesenschiff auf die Bahn aus dem
Sonnensystem heraus zu bringen wird ebensoviel Energie gebraucht.

Du hast also keine Idee wo die benötigte gigantische Energie herkommen soll.

Bye

[Peter J. Holzer]

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Das ist so ähnlich, wie sich nach einem Gelsenstich zu kratzen. Es juckt
zwar nicht weniger, aber weil das Kratzen mehr schmerzt als das Jucken,
merkt man es nicht mehr so.

Deine Lösung für ein schwieriges Problem besteht also darin, es mit
einem noch schwierigeren zu verknüpfen. Das macht die Lösung des
Problems zwar nicht einfacher, aber im Vergleich zum neuen Problem ist
es relativ einfach. Wenn man also das neue Problem löst, kann man das
ursprüngliche Problem so nebenbei mitlösen.

hp

[Pegasus]

Post by Peter J. Holzer

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen. Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

Das ist so ähnlich, wie sich nach einem Gelsenstich zu kratzen. Es juckt
zwar nicht weniger, aber weil das Kratzen mehr schmerzt als das Jucken,
merkt man es nicht mehr so.
Deine Lösung für ein schwieriges Problem besteht also darin, es mit
einem noch schwierigeren zu verknüpfen. Das macht die Lösung des
Problems zwar nicht einfacher, aber im Vergleich zum neuen Problem ist
es relativ einfach. Wenn man also das neue Problem löst, kann man das
ursprüngliche Problem so nebenbei mitlösen.

Mir scheint, du kommst da mit der Beurteilung von Schwierigkeitsgraden
leicht durcheinander. Du kannst ja gerne erst mal hier auf der Erde mit
Testen beginnen. Wir fangen mal damit an, ein Automobilwerk rein von
Sonden und Rovern erbauen zu lassen und dieses rein mit Sonden und Rovern
zu betreiben und zu warten. Richtig, das wird niemals was werden. Da müssen
Menschen mit ran. Genauso ist das mit kilometertiefen Bohrungen auf fernen
Monden...

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Mir scheint, du kommst da mit der Beurteilung von Schwierigkeitsgraden
leicht durcheinander. Du kannst ja gerne erst mal hier auf der Erde mit
Testen beginnen. Wir fangen mal damit an, ein Automobilwerk rein von
Sonden und Rovern erbauen zu lassen und dieses rein mit Sonden und Rovern
zu betreiben und zu warten. Richtig, das wird niemals was werden. Da müssen
Menschen mit ran. Genauso ist das mit kilometertiefen Bohrungen auf fernen
Monden...

Man will da ja kein Werk zur Herstellung von Bohrvorrichtungen bauen...
und selbst wenn man das wollte, wäre jeder Aufwand zu Automatisierung
immer noch sinniger, als eine Besatzung hinzuschicken, die schon 6 Jahre
unterwegs wäre, bevor sie auch nur irgendwas getan hätte und einmal
angekommen ihren bleigepanzerten Lander eh nicht verlassen könnte.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Mir scheint, du kommst da mit der Beurteilung von Schwierigkeitsgraden
leicht durcheinander. Du kannst ja gerne erst mal hier auf der Erde mit
Testen beginnen. Wir fangen mal damit an, ein Automobilwerk rein von
Sonden und Rovern erbauen zu lassen und dieses rein mit Sonden und Rovern
zu betreiben und zu warten. Richtig, das wird niemals was werden. Da müssen
Menschen mit ran. Genauso ist das mit kilometertiefen Bohrungen auf fernen
Monden...

Man will da ja kein Werk zur Herstellung von Bohrvorrichtungen bauen...

Das Werk, das man zu bauen hätte, wäre eine automatische Bohranlage,
die auch ohne weitere menschliche Bedienung und Wartung kilometertief
bohren könnte. Mit Rovern und Sonden IMHO absurd.

Post by Jochem Huhmann
und selbst wenn man das wollte, wäre jeder Aufwand zu Automatisierung
immer noch sinniger, als eine Besatzung hinzuschicken, die schon 6 Jahre
unterwegs wäre, bevor sie auch nur irgendwas getan hätte und einmal
angekommen ihren bleigepanzerten Lander eh nicht verlassen könnte.

Dummerweise können Sonden und Rover aber sowas schlicht nicht.
Und ich b2fle, dass sie es jemals können werden, es sei denn, man käme
auf dem Gebiet AI so weit, selbstbewusste, intelligente Maschinen bauen zu
können, die in ihrer Handlungsfähigkeit Menschen sogar überlegen wären.
Die könnte man dann aber nicht einfach in die Knötze schicken, man müsste
sie artig fragen, ob sie denn überhaupt wollen. ;-)

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird. Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Post by Pegasus
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen.

Warum sollte man neben der Station mit "entsprechender Ausrüstung" noch
zusätzlich eine Station zur Lebenserhaltung von Menschen bauen, wenn
nicht aus reinen Prestigegründen?

Post by Pegasus
Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

So gewaltig wäre der Erkenntnisgewinn nicht, dass man hier "koste es
was es wolle, ohne Rücksicht auf Verluste" rechtfertigen könnte.
Sicher ein interessantes Projekt, für das man aber natürlich erst
die entsprechenden Ressourcen haben muss.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen.

Warum sollte man neben der Station mit "entsprechender Ausrüstung" noch
zusätzlich eine Station zur Lebenserhaltung von Menschen bauen, wenn
nicht aus reinen Prestigegründen?

Weil Sonden zu sowas schlicht außerstande sind. Das war jetzt einfach.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

So gewaltig wäre der Erkenntnisgewinn nicht, dass man hier "koste es
was es wolle, ohne Rücksicht auf Verluste" rechtfertigen könnte.
Sicher ein interessantes Projekt, für das man aber natürlich erst
die entsprechenden Ressourcen haben muss.

Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe. Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Warum? Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn man eh alles bis
ins Detail vorbereitet und durchgeplant mitnehmen und betreiben muß? Das
wird weder vor Ort geplant noch würden Menschen da mit der Hand bohren.

(Mal ganz abgesehen davon, dass man niemals mit "Bohrtürmen"
durch 15 Kilometer glashartes Eis bohren wird.)

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Es geht hier nicht um "locker möglich", es geht um unter den
tatsächlichen Voraussetzungen (also nicht nur in Deinem Kopf)
realisierbar oder halt nicht realisierbar.



Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Warum? Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn man eh alles bis
ins Detail vorbereitet und durchgeplant mitnehmen und betreiben muß? Das
wird weder vor Ort geplant noch würden Menschen da mit der Hand bohren.
(Mal ganz abgesehen davon, dass man niemals mit "Bohrtürmen"
durch 15 Kilometer glashartes Eis bohren wird.)

Weil sowas immer vorher auf der Erde bis in Detail vorprogrammiert und
getestet wird und ich noch nie auf die Weise irgendeine komplexere Anlage
vollautomatisch habe erstehen sehen. Das ist SF oder Märchen.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Es geht hier nicht um "locker möglich", es geht um unter den
tatsächlichen Voraussetzungen (also nicht nur in Deinem Kopf)
realisierbar oder halt nicht realisierbar.

Eben, siehe oben. Es gibt auf diesem Planeten nicht ein einziges Beispiel
dafür. Das ist eine Technik, die nur in deinem Kopf existiert.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Warum? Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn man eh alles bis
ins Detail vorbereitet und durchgeplant mitnehmen und betreiben muß? Das
wird weder vor Ort geplant noch würden Menschen da mit der Hand bohren.
(Mal ganz abgesehen davon, dass man niemals mit "Bohrtürmen"
durch 15 Kilometer glashartes Eis bohren wird.)

Weil sowas immer vorher auf der Erde bis in Detail vorprogrammiert und
getestet wird und ich noch nie auf die Weise irgendeine komplexere Anlage
vollautomatisch habe erstehen sehen. Das ist SF oder Märchen.

Ich weiß gar nicht mehr, wovon Du redest. Was ist an Sonden oder Rovern
SF? Die Dinger gibt es, jetzt. Marssiedlungen oder Menschen, die auf
Europa Löcher bohren, das ist SF.

Komplexere Anlagen automatisiert aufzubauen, ist viel aufwendiger, aber
Menschen dort lebendig und gesund hinzubringen, ist auch viel
aufwendiger, schon ohne alles, was sie dort vielleicht oder auch nicht
tun könnten.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Es geht hier nicht um "locker möglich", es geht um unter den
tatsächlichen Voraussetzungen (also nicht nur in Deinem Kopf)
realisierbar oder halt nicht realisierbar.

Eben, siehe oben. Es gibt auf diesem Planeten nicht ein einziges Beispiel
dafür. Das ist eine Technik, die nur in deinem Kopf existiert.

Marssiedlungen existieren nur in Deinem Kopf.

Unbemannte Dinger, die auf dem Mars rumfahren, Messungen durchführen,
Fotos machen und Bodenproben analysieren, gibt es tatsächlich. Die
brauchen dafür auch keinen Menschen vor Ort.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Warum? Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn man eh alles bis
ins Detail vorbereitet und durchgeplant mitnehmen und betreiben muß? Das
wird weder vor Ort geplant noch würden Menschen da mit der Hand bohren.
(Mal ganz abgesehen davon, dass man niemals mit "Bohrtürmen"
durch 15 Kilometer glashartes Eis bohren wird.)

Weil sowas immer vorher auf der Erde bis in Detail vorprogrammiert und
getestet wird und ich noch nie auf die Weise irgendeine komplexere Anlage
vollautomatisch habe erstehen sehen. Das ist SF oder Märchen.

Ich weiß gar nicht mehr, wovon Du redest. Was ist an Sonden oder Rovern
SF? Die Dinger gibt es, jetzt.

Ja sicher gibt es die. Sie können allerdings weder Fabriken bauen noch
können sie diese warten und betreiben. Das ist SF

Post by Jochem Huhmann
Marssiedlungen oder Menschen, die auf
Europa Löcher bohren, das ist SF.

Nicht wirklich, auf dem Mond haben sie's ja schon getan. Und die Technik
für die Marsmission ist auch schon vorhanden. Es fehlt also nur jemand, der
die Gelder dafür bewilligt - es liegt also an den Buchhaltern. Die NASA sagt
ja, sie könne innerhalb Obamas zweiter Amtszeit wuppen. Und die
Mars One-Mission ist ja laut Fahrplan schon im Gange...

Post by Jochem Huhmann
Komplexere Anlagen automatisiert aufzubauen, ist viel aufwendiger,

Ich würde sagen unmöglich. Ohne menschliches Eingreifen wird das nix.
Wie gesagt: sowas soll man erst mal hier auf der Erde versuchen.
Das nächste Opel-Werk völlig ohne menschliches Zutun aufbauen und betreiben.
Könnte man sich all die Arbeitskräfte künftig ersparen. Das versucht aber
niemand, weil jeder weiß, dass sowas unmöglich wäre.

Post by Jochem Huhmann
aber
Menschen dort lebendig und gesund hinzubringen, ist auch viel
aufwendiger, schon ohne alles, was sie dort vielleicht oder auch nicht
tun könnten.

Ach komm, im Grunde sind das Blechbüchsen, kaum größer als die Rover
und die paar Männeken dort am Leben zu erhalten, ist keine sonderlich große
Herausforderung.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Es geht hier nicht um "locker möglich", es geht um unter den
tatsächlichen Voraussetzungen (also nicht nur in Deinem Kopf)
realisierbar oder halt nicht realisierbar.

Eben, siehe oben. Es gibt auf diesem Planeten nicht ein einziges Beispiel
dafür. Das ist eine Technik, die nur in deinem Kopf existiert.

Marssiedlungen existieren nur in Deinem Kopf.

Nö, ich hatte ja das Video dazu gepostet. Du hast es anscheinend nicht
gesehen.

Sie existieren in den Köpfen all derer, die nicht die
Buchhalter-Scheuklappen aufhaben, z.B. in den Köpfen der Leute, die für all
die Marsrover-Missionen verantwortlich sind. Und nicht nur in den Köpfen:
die Technik dafür ist schon gebaut und wird schon lange getestet, so z.B.
das Mond/Marsfahrzeug mit eigener Druckkabine. Die Apollo-Leute fuhren ja
noch im Cabrio durch die Gegend und mussten immer Raumanzüge tragen.
Die nächsten Mondmissionen sollen dieses verbesserte Fahrzeug dann benutzen.

Post by Jochem Huhmann
Unbemannte Dinger, die auf dem Mars rumfahren, Messungen durchführen,
Fotos machen und Bodenproben analysieren, gibt es tatsächlich. Die
brauchen dafür auch keinen Menschen vor Ort.

Wenn du schon mal geklärte Sachverhalte einfach ignorierst und immer wieder
von vorn beginnst, wird das eine sinnlose Endlos-Diskussion. Bemannte
Raumfahrt hat andere Ziele. Rover können einiges, aber letztlich doch nur
wenig. Damit entstehen z.B. auf dem Mars keine Städte, in denen Menschen
wohnen.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Nein, die kann man auch von Robotern aufstellen lassen. Hier auf der
Erde rentiert sich das nicht, weil menschliche Arbeitskraft
vergleichsweise billig ist.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Für _derzeit_ unmöglich. Niemand hat ausgeschlossen, dass es nicht in
ferner Zukunft mal in einem gewissen Rahmen möglich werden wird.
Aber davon sind wir noch weit entfernt.
Terraforming wie in billigen SF-Romanen wird sich aber eher nicht so
einfach spielen, wie du dir das vorstellst. ;-)

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Nein, die kann man auch von Robotern aufstellen lassen. Hier auf der
Erde rentiert sich das nicht, weil menschliche Arbeitskraft
vergleichsweise billig ist.

Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens. Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Für _derzeit_ unmöglich. Niemand hat ausgeschlossen, dass es nicht in
ferner Zukunft mal in einem gewissen Rahmen möglich werden wird.
Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Argh! Es ist derzeit MÖGLICH. Die Technik dafür ist schon da!
Das hab ich aber jetzt erst mindestens 20 Mal geschrieben.
Irgendwann muss es doch hängen bleiben! Hast du hier überhaupt
mitgelesen?

Post by Thomas Koller
Terraforming wie in billigen SF-Romanen wird sich aber eher nicht so
einfach spielen, wie du dir das vorstellst. ;-)

Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Wo alles andere extrem teuer ist, macht man das ja auch. Die 100
Mannstunden auf dem Mond haben rund 100 Milliarden Dollar gekostet, also
eine Milliarde pro Arbeitsstunde. Dafür kann man verdammt viel
automatisieren, vorbereiten und testen und es wird immer noch billiger.

Post by Pegasus
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens. Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Die Kontrolle muß aber nicht in Echtzeit verlaufen und "Eingreifen" geht
dann halt nicht. Genausowenig wie ein Astronaut auf Europa "eingreifen"
kann, wenn irgendwas in 10 km Tiefe schiefgeht. Für solche Bohrungen
braucht man so oder so eine Riesenmaschinerie, mit oder ohne Menschen
(die machen das ja nicht mit der Schüppe). Bloß dass man mit Menschen
darüber hinaus noch sehr viel mehr mitnehmen muß, einschließlich all dem
Treibstoff etc. für die sechsjährige Rückreise.

Post by Pegasus
Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

Von was für Fachleuten und Wissenschaftlern redest Du da eigentlich
immer? Die des Focus?


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Wo alles andere extrem teuer ist, macht man das ja auch. Die 100
Mannstunden auf dem Mond haben rund 100 Milliarden Dollar gekostet, also
eine Milliarde pro Arbeitsstunde. Dafür kann man verdammt viel
automatisieren, vorbereiten und testen und es wird immer noch billiger.

Das verkennt aber wiederum die Tatsache, dass bemannte Raumfahrt nun mal
nicht automatisierbar ist, denn dann wäre es eben keine mehr.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens. Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Die Kontrolle muß aber nicht in Echtzeit verlaufen und "Eingreifen" geht
dann halt nicht. Genausowenig wie ein Astronaut auf Europa "eingreifen"
kann, wenn irgendwas in 10 km Tiefe schiefgeht. Für solche Bohrungen
braucht man so oder so eine Riesenmaschinerie, mit oder ohne Menschen
(die machen das ja nicht mit der Schüppe). Bloß dass man mit Menschen
darüber hinaus noch sehr viel mehr mitnehmen muß, einschließlich all dem
Treibstoff etc. für die sechsjährige Rückreise.

Und "Riesenmaschinerien" (wie ein Automobilwerk usw.) sind nun mal leider
nicht automatisch erstellbar und betreibbar. Da braucht es menschliche
Intelligenz und Handlungsfähigkeit vor Ort.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

Von was für Fachleuten und Wissenschaftlern redest Du da eigentlich
immer? Die des Focus?

Du meinst, wer sich im Focus zu einem Thema äußert, wird dadurch zu einem
Focus-Mitarbeiter? Die Planetologin Carolyn Porco z.B. wird im Focus wie
folgt zitiert:
| Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html
Das sagt sie allen Leuten, die sie dazu befragen. Mit dem Focus hat es also
genau nichts zu tun.
Und zum Thema Mars habe ich die Meinungen der führenden Mars-Experten dieser
Welt wiedergegeben, sowohl in Wort als auch in Video.
http://youtu.be/VK0YKutg7h0
Das sind also die Leute, die die Technik für die Marsmissionen erbaut haben
und derzeit gerade bauen und die Leute, die für all die Rover-Missionen
verantwortlich sind. Es gibt weltweit keine besseren Fachleute.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Wo alles andere extrem teuer ist, macht man das ja auch. Die 100
Mannstunden auf dem Mond haben rund 100 Milliarden Dollar gekostet, also
eine Milliarde pro Arbeitsstunde. Dafür kann man verdammt viel
automatisieren, vorbereiten und testen und es wird immer noch billiger.

Das verkennt aber wiederum die Tatsache, dass bemannte Raumfahrt nun mal
nicht automatisierbar ist, denn dann wäre es eben keine mehr.

Genau.

Post by Pegasus
Und "Riesenmaschinerien" (wie ein Automobilwerk usw.) sind nun mal leider
nicht automatisch erstellbar und betreibbar. Da braucht es menschliche
Intelligenz und Handlungsfähigkeit vor Ort.

Man will da aber kein Automobilwerk bauen. Man will da unter sehr eng
beschriebenen und vorher penibelst erforschten Randbedingungen forschen.
Dafür braucht man nicht nur keine Menschen, die stören da nur. Das würde
man mit Menschen auch nicht anders machen (war auch bei den
Mondlandungen nicht anders).

Bemannte Raumfahrt hat nur einen Sinn: Menschen im Weltraum zu haben.
Wenn man das WILL und es finanzieren will: Gut. Aber jeder, der das so
nicht zugeben will und ständig irgendeine Notwendigkeit dafür
herbeifantasiert, wird genau deswegen immer wieder auf die Schnauze
fallen, weil es diese Notwendigkeit eben nicht gibt. Wenn man das will,
dann soll man auch sagen, dass man das will, und nicht immer so tun, als
wäre das notwendig, weil man sich das nicht zu sagen traut. Das ist
einfach feige und noch dazu völlig kontraproduktiv, weil diese
"Argumente" spielend zu widerlegen sind, sobald irgendwer ganz sachlich
die Kosten und den Nutzen gegeneinander abwägen soll.

Eine rationale Erforschung Europas sähe so aus, dass man einen
Satelliten in den Orbit bringt, der (wie Mars Express und Venus Express)
erstmal mit Sensoren und Kameras aus dem Orbit die Oberfläche erforscht.
Findet man dabei heraus, dass tatsächlich Wasser aus der Tiefe aus
Rissen an die Oberfläche gelangt, atmet man erleichtert auf, dass man
sich Bohrungen erstmal sparen kann. Dann landet man an irgendeiner
vorher genau bestimmten Stelle eine Sonde, die die Ablagerungen
analysiert. Wenn man dabei etwas findet, was eine tatsächliche
Erforschung des Ozeans unter dem Eis sinnvoll erscheinen läßt, kann man
immer noch weitersehen, aber selbst dann würde garantiert eine Sonde,
die dort landet und sich durchschmilzt, um einige Größenordungen
einfacher, billiger und erfolgreicher sein als eine Siedlung mit tausend
Arbeitern, die manuell 12 Kilometer tief bohren...

Entschuldige, aber das man hier seine Zeit vergeuden muß, um sich mit
solchen Kindereien zu befassen, ist echt ein Armutszeugnis für eine
Gruppe in de.sci.



Jochem

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Nein, die kann man auch von Robotern aufstellen lassen. Hier auf der
Erde rentiert sich das nicht, weil menschliche Arbeitskraft
vergleichsweise billig ist.

Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Doch, das ganze wäre wesentlich günstiger als allein Menschen dorthin
zu bringen. Und dann wären die erstmal dort, und hätten noch gar
nichts gemacht. Die Bohrausrüstung brauchst ja noch zusätzlich.

Post by Pegasus
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens.

Richtig, für viele Bereiche ist menschliche Arbeitskraft die billigere
Variante. Solange Menschen billiger sind, wird man das nicht automatisieren.

Post by Pegasus
Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Nicht unmittelbar. Das kann auch zeitverzögert passieren.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Für _derzeit_ unmöglich. Niemand hat ausgeschlossen, dass es nicht in
ferner Zukunft mal in einem gewissen Rahmen möglich werden wird.
Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Argh! Es ist derzeit MÖGLICH.

Nein. Man hat gerade mal einen Hopser zum Mond gemacht, und
nichtmal der ist von heute auf morgen wiederholbar.
Eine Reise nach Europa braucht noch sehr viel Weiterentwicklung.

Post by Pegasus
Die Technik dafür ist schon da!

Wo soll die sein? Wo war ein Mensch weiter als am Mond? Na?

Post by Pegasus
Das hab ich aber jetzt erst mindestens 20 Mal geschrieben.

Dadurch wird es nicht wahrer. Auch wenn du 20 Mal 2x2=5 schreibst wird
es nicht richtig. :-)

Post by Pegasus
Irgendwann muss es doch hängen bleiben! Hast du hier überhaupt
mitgelesen?

Nein und ja.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Terraforming wie in billigen SF-Romanen wird sich aber eher nicht so
einfach spielen, wie du dir das vorstellst. ;-)

Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

Ich halte mich da eher an die Vorstellungen der Fachleute selbst, als an
die Vorstellungen die du meinst dass die Fachleute haben müssten.
Und ja, auch Wissenschaftler dürfen über zukünftige Entwicklungen
spekulieren, die mit aktueller Technik noch gar nicht machbar sind.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Nein, die kann man auch von Robotern aufstellen lassen. Hier auf der
Erde rentiert sich das nicht, weil menschliche Arbeitskraft
vergleichsweise billig ist.

Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Doch, das ganze wäre wesentlich günstiger als allein Menschen dorthin
zu bringen. Und dann wären die erstmal dort, und hätten noch gar
nichts gemacht. Die Bohrausrüstung brauchst ja noch zusätzlich.

Tja, ohne Menschen vor Ort wird es eben keine kilometertiefen Bohrungen
auf Europa geben. Da der Mensch das Sonnensystem ja irgendwann
weitgehend erschlossen haben wird, ist das nichts grundsätzlich Unmögliches.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens.

Richtig, für viele Bereiche ist menschliche Arbeitskraft die billigere
Variante. Solange Menschen billiger sind, wird man das nicht automatisieren.

Das billigste Automobilwerk wäre das, das vollautomatisch ohne all
die Heerscharen von Menschen ablaufen würde. Wenn man sowas denn machen
könnte, würde man es sofort erstellen. Es ist aber einfach technisch
unmöglich, deshalb stellt sich die Kostenfrage erst gar nicht.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Nicht unmittelbar. Das kann auch zeitverzögert passieren.

Also machen sich Leute erst dann auf den Weg nach Europa, wenn eine Maschine
dort mal streikt? Und kurz nach Rückkehr zur Erde erfolgt das nächste
Problem und wieder fliegt man los? Nicht wirklich, wa?

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Für _derzeit_ unmöglich. Niemand hat ausgeschlossen, dass es nicht in
ferner Zukunft mal in einem gewissen Rahmen möglich werden wird.
Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Argh! Es ist derzeit MÖGLICH.

Nein. Man hat gerade mal einen Hopser zum Mond gemacht, und
nichtmal der ist von heute auf morgen wiederholbar.

Dann bring dich diesbezüglich halt mal auf den aktuellen Stand.
Bemannte Marsmission + Besiedelung ist mit HEUTIGER Technik machbar.

Post by Thomas Koller
Eine Reise nach Europa braucht noch sehr viel Weiterentwicklung.

Das ist eh klar. Bemannte Missionen zu den Monden der Gasriesen
bräuchten eine entsprechende Infrastruktur, die heute noch nicht gegeben
ist.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Die Technik dafür ist schon da!

Wo soll die sein? Wo war ein Mensch weiter als am Mond? Na?

In den USA, alles schon fertig.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das hab ich aber jetzt erst mindestens 20 Mal geschrieben.

Dadurch wird es nicht wahrer. Auch wenn du 20 Mal 2x2=5 schreibst wird
es nicht richtig. :-)

Papperlapapp, ich hab dazu überhaupt keine eigene Meinung. Alles
O-Ton der Fachleute.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Irgendwann muss es doch hängen bleiben! Hast du hier überhaupt
mitgelesen?

Nein und ja.

Das ist schlecht. Die entsprechenden Links existieren hier schon lange.
Bleistiftsweise http://youtu.be/VK0YKutg7h0

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Terraforming wie in billigen SF-Romanen wird sich aber eher nicht so
einfach spielen, wie du dir das vorstellst. ;-)

Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

Ich halte mich da eher an die Vorstellungen der Fachleute selbst,

Ah, und das wären welche genau und welche Aussagen tätigen die?

Ich beziehe mich auf Steve Squyres
http://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Squyres
und Robert Zubrin
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin
und andere...
Es gibt keine qualifizierteren Marsexperten auf diesem Planeten.

Post by Thomas Koller
als an
die Vorstellungen die du meinst dass die Fachleute haben müssten.
Und ja, auch Wissenschaftler dürfen über zukünftige Entwicklungen
spekulieren, die mit aktueller Technik noch gar nicht machbar sind.

Unsinn, ich habe so gut wie wörtlich das wiedergegeben, was
die obigen Leute und andere z.B. in dem obigen Video aussagen.
Das hab ich hier aber mittlerweile auch erst 20 Mal geschrieben und auch
belegt! Ist das hier eine Alzheimer-Gruppe?

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Nein, die kann man auch von Robotern aufstellen lassen. Hier auf der
Erde rentiert sich das nicht, weil menschliche Arbeitskraft
vergleichsweise billig ist.

Unsinn, nichts wäre billiger als alles automatisch machen zu können.

Doch, das ganze wäre wesentlich günstiger als allein Menschen dorthin
zu bringen. Und dann wären die erstmal dort, und hätten noch gar
nichts gemacht. Die Bohrausrüstung brauchst ja noch zusätzlich.

Tja, ohne Menschen vor Ort wird es eben keine kilometertiefen Bohrungen
auf Europa geben.

Einfacher als mit Menschen vor Ort. Warum sich für die kompliziertere
Sache entscheiden?

Post by Pegasus
Da der Mensch das Sonnensystem ja irgendwann
weitgehend erschlossen haben wird, ist das nichts grundsätzlich Unmögliches.

Mal sehen. ;-)

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn es denn machbar wäre, würden alle Fabriken und sonstigen Einrichtungen
vollautomatisch ablaufen. Das ist aber Nonsens.

Richtig, für viele Bereiche ist menschliche Arbeitskraft die billigere
Variante. Solange Menschen billiger sind, wird man das nicht automatisieren.

Das billigste Automobilwerk wäre das, das vollautomatisch ohne all
die Heerscharen von Menschen ablaufen würde.

Jain. Viele Tätigkeiten kann man mit Menschen billiger erledigen.
Aber es werden mehr und mehr, wo ein automatisches System billiger ist
als die menschliche Arbeitskraft.

Post by Pegasus
Wenn man sowas denn machen könnte, würde man es sofort erstellen.

Nein, erst wenn es sich auch auszahlt. Teilweise nimmt man es aber
auch in Kauf, um z.b. in Hochpreisländern produzieren zu können.

Post by Pegasus
Es ist aber einfach technisch
unmöglich, deshalb stellt sich die Kostenfrage erst gar nicht.

Das alles passiert schrittweise.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Jede Technik benötigt
menschliche Kontrolle und Eingreifen.

Nicht unmittelbar. Das kann auch zeitverzögert passieren.

Also machen sich Leute erst dann auf den Weg nach Europa, wenn eine Maschine
dort mal streikt?

Nein, aber sie geben die entsprechenden Reparaturanweisungen an die
automatischen Maschinen. Im schlimmsten Fall muss man neues Gerät
nachschicken, wenn man schlecht geplant hat, oder was unvorhergesehenes
passiert. Bzw. besteht auch das Risiko eines Totalausfalls, dann muss
man daraus lernen und später nochmal probieren.

Post by Pegasus
Und kurz nach Rückkehr zur Erde erfolgt das nächste
Problem und wieder fliegt man los? Nicht wirklich, wa?

Und wenn die Lebensversorgung unreparierbar streikt, willst die Leute
dort verrecken lassen, oder wie?

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Für _derzeit_ unmöglich. Niemand hat ausgeschlossen, dass es nicht in
ferner Zukunft mal in einem gewissen Rahmen möglich werden wird.
Aber davon sind wir noch weit entfernt.

Argh! Es ist derzeit MÖGLICH.

Nein. Man hat gerade mal einen Hopser zum Mond gemacht, und
nichtmal der ist von heute auf morgen wiederholbar.

Dann bring dich diesbezüglich halt mal auf den aktuellen Stand.
Bemannte Marsmission + Besiedelung ist mit HEUTIGER Technik machbar.

Nein, man muss zwar nichts grundsätzlich neues mehr erfinden, aber
es fehlen noch viele Einzelpunkte die man erst entwickeln und Testen
muss. Da vergehen noch Jahre bis man das alles beisammen hat, selbst
bei unbegrenzten Finanzen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Eine Reise nach Europa braucht noch sehr viel Weiterentwicklung.

Das ist eh klar. Bemannte Missionen zu den Monden der Gasriesen
bräuchten eine entsprechende Infrastruktur, die heute noch nicht gegeben
ist.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Die Technik dafür ist schon da!

Wo soll die sein? Wo war ein Mensch weiter als am Mond? Na?

In den USA, alles schon fertig.

Lol, ein geheimer Flug weiter als zum Mond von dem keiner was weiss?

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das hab ich aber jetzt erst mindestens 20 Mal geschrieben.

Dadurch wird es nicht wahrer. Auch wenn du 20 Mal 2x2=5 schreibst wird
es nicht richtig. :-)

Papperlapapp, ich hab dazu überhaupt keine eigene Meinung. Alles
O-Ton der Fachleute.

Träum weiter.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Irgendwann muss es doch hängen bleiben! Hast du hier überhaupt
mitgelesen?

Nein und ja.

Das ist schlecht. Die entsprechenden Links existieren hier schon lange.
Bleistiftsweise http://youtu.be/VK0YKutg7h0

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Terraforming wie in billigen SF-Romanen wird sich aber eher nicht so
einfach spielen, wie du dir das vorstellst. ;-)

Ich selbst stelle mir dazu gar nichts vor. Ich stelle es mir so vor, wie die
entsprechenden Wissenschaftler es sich derzeit vorstellen. Etwa so wird es
sich abspielen, wenn es mal in Angriff genommen wird. Wenn du dazu andere
Vorstellungen hast als diese Fachleute, nur immer raus damit. Die warten
noch auf Anregungen wie du dir das vorstellst.

Ich halte mich da eher an die Vorstellungen der Fachleute selbst,

Ah, und das wären welche genau und welche Aussagen tätigen die?
Ich beziehe mich auf Steve Squyres
http://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Squyres
und Robert Zubrin
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin
und andere...
Es gibt keine qualifizierteren Marsexperten auf diesem Planeten.

Post by Thomas Koller
als an
die Vorstellungen die du meinst dass die Fachleute haben müssten.
Und ja, auch Wissenschaftler dürfen über zukünftige Entwicklungen
spekulieren, die mit aktueller Technik noch gar nicht machbar sind.

Unsinn, ich habe so gut wie wörtlich das wiedergegeben, was
die obigen Leute und andere z.B. in dem obigen Video aussagen.
Das hab ich hier aber mittlerweile auch erst 20 Mal geschrieben und auch
belegt! Ist das hier eine Alzheimer-Gruppe?

Lol, nein, wörtlich wiedergegeben hast du es bei Weitem nicht.

Tom

[Pegasus]

Thomas Koller:

[Ständige Wiederholungen umweltfreundlich entsorgt]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Also machen sich Leute erst dann auf den Weg nach Europa, wenn eine Maschine
dort mal streikt?

Nein, aber sie geben die entsprechenden Reparaturanweisungen an die
automatischen Maschinen. Im schlimmsten Fall muss man neues Gerät
nachschicken, wenn man schlecht geplant hat, oder was unvorhergesehenes
passiert. Bzw. besteht auch das Risiko eines Totalausfalls, dann muss
man daraus lernen und später nochmal probieren.

Mit anderen Worten, das kann nie was werden.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Und kurz nach Rückkehr zur Erde erfolgt das nächste
Problem und wieder fliegt man los? Nicht wirklich, wa?

Und wenn die Lebensversorgung unreparierbar streikt, willst die Leute
dort verrecken lassen, oder wie?

Es gibt nichts, was Menschen nicht reparieren könnten, im Gegensatz du
Maschinen. BTW: Wenn die Maschinen eines Fliegers in der Luft ausgehen
und nicht wieder zu starten sind, willst du die Leute dort verrecken lassen?
Nicht nur Luftfahrt und Raumfahrt sind lebensgefährlich, alles ist
lebensgefährlich.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Dann bring dich diesbezüglich halt mal auf den aktuellen Stand.
Bemannte Marsmission + Besiedelung ist mit HEUTIGER Technik machbar.

Nein, man muss zwar nichts grundsätzlich neues mehr erfinden, aber
es fehlen noch viele Einzelpunkte die man erst entwickeln und Testen
muss. Da vergehen noch Jahre bis man das alles beisammen hat, selbst
bei unbegrenzten Finanzen.

Nette Fantasie, dummerweise sagten die Experten, sie könnten es innerhalb
Obamas zweiter Amtszeit zustande bringen. Welche Qualifikation hat also dein
"nein" dazu?

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
In den USA, alles schon fertig.

Lol, ein geheimer Flug weiter als zum Mond von dem keiner was weiss?

Nicht lollen, Video ansehen.
http://youtu.be/VK0YKutg7h0

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Papperlapapp, ich hab dazu überhaupt keine eigene Meinung. Alles
O-Ton der Fachleute.

Träum weiter.

Nicht faseln, Video ansehen.
http://youtu.be/VK0YKutg7h0

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Ich halte mich da eher an die Vorstellungen der Fachleute selbst,

Ah, und das wären welche genau und welche Aussagen tätigen die?

Ich wiederhole mich: an welche Vorstellungen welcher Fachleute
hältst du dich? Sollte da wieder keine Antwort kommen, war das also
nur hohles Gerede.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Ich beziehe mich auf Steve Squyres
http://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Squyres
und Robert Zubrin
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin
und andere...
Es gibt keine qualifizierteren Marsexperten auf diesem Planeten.

Post by Thomas Koller
als an
die Vorstellungen die du meinst dass die Fachleute haben müssten.
Und ja, auch Wissenschaftler dürfen über zukünftige Entwicklungen
spekulieren, die mit aktueller Technik noch gar nicht machbar sind.

Unsinn, ich habe so gut wie wörtlich das wiedergegeben, was
die obigen Leute und andere z.B. in dem obigen Video aussagen.
Das hab ich hier aber mittlerweile auch erst 20 Mal geschrieben und auch
belegt! Ist das hier eine Alzheimer-Gruppe?

Lol, nein, wörtlich wiedergegeben hast du es bei Weitem nicht.

Teilweise wörtlich, überwiegend sinngemäß zutreffend. Welche Aussagen
in dem Video widersprechen als meinen Aussagen und welche Aussagen darin
waren falsch? Und wie belegst du, dass sie falsch waren.
Also Butter bei die Fisch, sonst sind das nur deine Laien-Fantasien, über
die wir nun schon wahrlich genug Zeit verschwendet haben.

[Paul Panter]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Klar Du Spinner, Du machst das ganz sicher mit links von Hand.

Oh man, auf der Erde sind Menschen billiger als Roboter, weil sie hier
kein aufwändiges Lebenserhaltungssystem brauchen, und weil sie eh schon
zu genüge vor Ort sind, wenn aber alleine die Anreise 6 Jahre dauert ist
das eine ganz andere Sache. Und für die ganze Zeit brauchen die
Nahrungsmittel, Sauerstoff, Wasser, Energie, Strahlenschutz, ..., und
die Rückreise dauert auch noch mal 6 Jahre. Aber logisches Denken gehört
offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten. Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

Wenn es so langwierig und teuer wäre, Menschen zu der Bohrstelle zu
schaffen wie in der Raumfahrt, würde man das auch hier ohne Menschen
machen oder es ganz sein lassen, verlaß Dich drauf.

Seltsam, solche "Unmöglichkeiten" hält man locker für möglich, während
eine mit der heutigen Technik machbare Marsbesiedlung für unmöglich erklärt
wird. Das verstehe, wer will.

Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens, besonders gegen
die Dummheit von geflügelten Pferden.

Paule

[Pegasus]

Post by Paul Panter

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Mit dem Finger? Oder mit Maschinen?

Mit entsprechenden Bohrtürmen. Die müssen aber auch erst von Menschen
errichtet und betrieben werden.

Klar Du Spinner, Du machst das ganz sicher mit links von Hand.

Nicht frech werden, Kätzchen.

Post by Paul Panter
auf der Erde sind Menschen billiger als Roboter, weil sie hier
kein aufwändiges Lebenserhaltungssystem brauchen, und weil sie eh schon
zu genüge vor Ort sind,

Einfaltspinsel, und deshalb wird hier auf Erde auf Teufel komm raus alles
automatisiert, was immer möglich ist, weil Menschen ja viel billiger als
Maschinen sind? Merkst du eigentlich noch, was für einen Nonsens du da
quasselst? Paule, bleib bei deinen Pantern!

Post by Paul Panter
wenn aber alleine die Anreise 6 Jahre dauert ist
das eine ganz andere Sache.

Eine Reise zu Europa setzt voraus, dass die sonstige Infrastruktur schon da
ist: Basen auf dem Mond, Mars, im Erdorbit usw. Niemand will Menschen von
der Erde nach Europa schaffen.

Post by Paul Panter
Und für die ganze Zeit brauchen die
Nahrungsmittel, Sauerstoff, Wasser, Energie, Strahlenschutz, ..., und
die Rückreise dauert auch noch mal 6 Jahre. Aber logisches Denken gehört
offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.

Dummerchen, diese Mission wird ganz gewiss nicht mit einer Rakete von der
Erde aus gestartet. Logisches Denken gehört definitiv nicht zu den Stärken
von Pantern.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Paul Panter
wenn aber alleine die Anreise 6 Jahre dauert ist
das eine ganz andere Sache.

Eine Reise zu Europa setzt voraus, dass die sonstige Infrastruktur schon da
ist: Basen auf dem Mond, Mars, im Erdorbit usw. Niemand will Menschen von
der Erde nach Europa schaffen.

Vom Mond aus dauert das genauso lange und vom Mars aus nur unwesentlich
kürzer. Und wenn das, wovon Du da träumst, keine SF ist, dann mußt Du in
einer anderen Welt leben ich.

Post by Pegasus

Post by Paul Panter
Und für die ganze Zeit brauchen die
Nahrungsmittel, Sauerstoff, Wasser, Energie, Strahlenschutz, ..., und
die Rückreise dauert auch noch mal 6 Jahre. Aber logisches Denken gehört
offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.

Dummerchen, diese Mission wird ganz gewiss nicht mit einer Rakete von der
Erde aus gestartet.

Sondern? Vom Mars? Wo es eine Industrie gibt, die sogar interplanetare
Raumfahrt ohne Versorgung von der Erde aus schafft? Die aber
gleichzeitig irgendwie nicht in der Lage ist, eine automatisierte
Bohrstation auf Europa zu landen?


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Paul Panter
wenn aber alleine die Anreise 6 Jahre dauert ist
das eine ganz andere Sache.

Eine Reise zu Europa setzt voraus, dass die sonstige Infrastruktur schon da
ist: Basen auf dem Mond, Mars, im Erdorbit usw. Niemand will Menschen von
der Erde nach Europa schaffen.

Vom Mond aus dauert das genauso lange und vom Mars aus nur unwesentlich
kürzer. Und wenn das, wovon Du da träumst, keine SF ist, dann mußt Du in
einer anderen Welt leben ich.

Bemannte Reisen zum Mond Europa sind derzeit in der Tat SF, Marsreisen
hingegen wären jederzeit möglich. Die gesamte Technik dafür ist da und
wartet darauf.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Paul Panter
Und für die ganze Zeit brauchen die
Nahrungsmittel, Sauerstoff, Wasser, Energie, Strahlenschutz, ..., und
die Rückreise dauert auch noch mal 6 Jahre. Aber logisches Denken gehört
offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.

Dummerchen, diese Mission wird ganz gewiss nicht mit einer Rakete von der
Erde aus gestartet.

Sondern? Vom Mars? Wo es eine Industrie gibt, die sogar interplanetare
Raumfahrt ohne Versorgung von der Erde aus schafft? Die aber
gleichzeitig irgendwie nicht in der Lage ist, eine automatisierte
Bohrstation auf Europa zu landen?

Oder von einer anderen Station aus im hinreichend erschlossenen
Sonnensystem. Und eine ganze Bohrstation kompakt nach Europa schaffen?
Dat möchte ich sehen. Oder ich möchte sehen, wie das Ding dort
scheibchenweise gelandet wird und sich selbstständig zusammenbaut
und zu bohren beginnt...

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Vom Mond aus dauert das genauso lange und vom Mars aus nur unwesentlich
kürzer. Und wenn das, wovon Du da träumst, keine SF ist, dann mußt Du in
einer anderen Welt leben ich.

Bemannte Reisen zum Mond Europa sind derzeit in der Tat SF, Marsreisen
hingegen wären jederzeit möglich. Die gesamte Technik dafür ist da und
wartet darauf.

Nö. Es war noch nie ein Mensch so lange im Weltraum, wie es für eine
Reise zum Mars nötig war, es hat noch nie ein Lebenserhaltungssystem
solange gehalten wie es nötig wäre, selbst die verdammten Raumanzüge,
die wir haben, halten nur ein paar Tage lang. NICHTS davon ist "fertig
und wartet darauf". Sowas kann man nur behaupten, wenn man von diesem
ganzen Thema "bemannte Raumfahrt" kaum eine Ahnung hat.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Sondern? Vom Mars? Wo es eine Industrie gibt, die sogar interplanetare
Raumfahrt ohne Versorgung von der Erde aus schafft? Die aber
gleichzeitig irgendwie nicht in der Lage ist, eine automatisierte
Bohrstation auf Europa zu landen?

Oder von einer anderen Station aus im hinreichend erschlossenen
Sonnensystem. Und eine ganze Bohrstation kompakt nach Europa schaffen?
Dat möchte ich sehen. Oder ich möchte sehen, wie das Ding dort
scheibchenweise gelandet wird und sich selbstständig zusammenbaut
und zu bohren beginnt...

Wenn man das nicht kann, kann man auch nicht das und die Astronauten und
ihre Ausrüstung hin- und zurück bringen. Denn viel mehr als auf Knöpfe
drücken können die dort hinter der nötigen dicken Abschirmung auch
nicht.

Aber solche langweiligen Details interessieren Dich ja nicht.


Jochem

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)

Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Post by Pegasus
Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.

Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Post by Pegasus
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Keineswegs. Ist eine Preis- und Zeitfrage.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen.

Warum sollte man neben der Station mit "entsprechender Ausrüstung" noch
zusätzlich eine Station zur Lebenserhaltung von Menschen bauen, wenn
nicht aus reinen Prestigegründen?

Weil Sonden zu sowas schlicht außerstande sind. Das war jetzt einfach.

Nein. _Derzeit_ können sie es nicht. _Derzeit_ kann ich aber auch keinen
Menschen dorthin bringen. Sonden so weiterzuentwickeln dass sie es können
ist billiger als die bemannte Raumfahrt so zu entwickeln, dass man dort
Menschen unterbringen kann.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

So gewaltig wäre der Erkenntnisgewinn nicht, dass man hier "koste es
was es wolle, ohne Rücksicht auf Verluste" rechtfertigen könnte.
Sicher ein interessantes Projekt, für das man aber natürlich erst
die entsprechenden Ressourcen haben muss.

Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe.

Nein. Es wäre ein Meilenstein, richtig. Aber nur einer unter vielen in
der Menschheitsgeschichte.

Post by Pegasus
Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

Nein, nicht jeder. Wenn man dafür, um ein Extrembeispiel zu nennen, einen
Weltkrieg starten müsste, würde sich das nicht lohnen.

Tom

[Carla Schneider]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)
Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Allerdings nur an der Oberflaeche, in 12km Tiefe auf der Erde wird es wirklich
unangenehm. Vor allem die Hitze verhindert dass man tiefer bohren kann.
12km bedeutet normalerweise 360°C . Bei der 12km die Bohrung musste man stoppen
weil die Temperatur auf 180°C gestiegen war, und das schon zu viel war.
Auf Europa sollte es das Temperaturproblem nicht geben, viel mehr als 0° sollten
nicht vorkommen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

In der Antarktis etwas ueber 3km. Aber der Druck dort unten duerfte hoeher
sein als auf Europa in 15km tiefe.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Mit einem Orion Schiff direkt auf Europa landen und bohren.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Die muessten auf herkoemmliche Art bohren .

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Fernsteuern geht nicht - zu lange Signallaufzeiten-

[Thomas Koller]

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Uwe Hercksen
man vermutet das die Eiskruste 10 bis 15 km dick ist, was bringt es da
wenige Meter tief zu bohren? Eine Sonde die über 15 km Bohrgestänge
dabei hat bringt man halt mit den verfügbaren Raketen nicht dorthin, die
wäre wohl einige Grössenordnungen zu schwer und zu groß. Ausserdem
müsste man es schaffen das das Bohrgestänge nicht im Bohrloch festfriert.

Also wieder ein klarer Fall: das kann nur bemannte Raumfahrt lösen.

Nein. Auch wenn es mit unseren derzeitigen Mitteln unbemannt nicht
machbar ist, bemannt wäre das erst recht nicht machbar, das ist noch
wesentlich schwieriger.

Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)
Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Allerdings nur an der Oberflaeche,

Also da wo die Menschen arbeiten. Auf Europa können sie das nicht in
gleicher Weise, da dort nicht erst in der Tiefe sondern schon an der
Oberfläche lebensfeindliche Bedingungen herrschen. Daher ist es dort
einfacher mit Robotern zu arbeiten. Auf der Erde schickst ja auch nicht
Menschen in das 10km Loch runter zu den lebensfeindlichen Bedingungen
sondern Sonden.

Post by Carla Schneider
in 12km Tiefe auf der Erde wird es wirklich unangenehm.

eh, und auf Europa ist es schon in 0km wirklich unangenehm.

Post by Carla Schneider
Vor allem die Hitze verhindert dass man tiefer bohren kann.
12km bedeutet normalerweise 360°C . Bei der 12km die Bohrung musste man stoppen
weil die Temperatur auf 180°C gestiegen war, und das schon zu viel war.
Auf Europa sollte es das Temperaturproblem nicht geben, viel mehr als 0° sollten
nicht vorkommen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

In der Antarktis etwas ueber 3km. Aber der Druck dort unten duerfte hoeher
sein als auf Europa in 15km tiefe.

So ein 3km Loch in der Antarktis ist ein Nadelstich im Vergleich zu
einer Tiefenbohrung die auf Europa nötig wäre. Du hast doch behauptet
auf der Erde könnte man sowas sehen, und jetzt siehst selbst, dass wir
das noch nichtmal hier gemacht haben, was du unter viel schwiergeren
Bedingungen machen willst. Und das noch ganz ohne die Schwierigkeiten
der Lebenserhaltung für Menschen zu berücksichtigen.

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Mit einem Orion Schiff direkt auf Europa landen und bohren.

? Auf was spielst du an?

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Die muessten auf herkoemmliche Art bohren .

Wir hatten doch eben festgestellt, das wir so ein Loch noch nichtmal
auf der Erde gemacht haben. Herkömlich wäre daran nichts, das müsste
man erst entwickeln. Auch wenn es mittel- bis langfristig machbar
wäre. Dann macht man das aber besser gleich automatisiert, und spart
sich den Aufwand für Menschen, der um ein vielfaches höher ist, als
unbemannte Maschinen hinzuschicken. Vom Risiko mal ganz abgesehen.

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Fernsteuern geht nicht - zu lange Signallaufzeiten-

Es eilt ja nicht. So eine Bohrung ist keine Mission die man in ein paar
Tagen erledigt hätte. Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller
Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Dann bau erst mal mit Rovern und angepassten Arbeitsprogrammen
hier eine entsprechende Anlage auf der Erde auf. Sowas muss man ja
schließlich testen. Dabei wird dir schnell die Lust vergehen, das auf einem
fernen Mond zu versuchen.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Dann bau erst mal mit Rovern und angepassten Arbeitsprogrammen
hier eine entsprechende Anlage auf der Erde auf.

Zuerst wird man das hier mal testen müssen, soweit möglich. Ja.
Man wird dazu natürlich nicht den Marsrover nehmen, sondern weiter
entwickelte Maschinen.

Post by Pegasus
Sowas muss man ja
schließlich testen. Dabei wird dir schnell die Lust vergehen, das auf einem
fernen Mond zu versuchen.

Ja, derzeit wohl noch zu aufwändig. Ist eher eine langfristige Vision.
Aber warst du es nicht, der meint man müsse sowas machen, koste es was
es wolle? Oder verwechsel ich dich gerade mit jemand?

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Dann bau erst mal mit Rovern und angepassten Arbeitsprogrammen
hier eine entsprechende Anlage auf der Erde auf.

Zuerst wird man das hier mal testen müssen, soweit möglich. Ja.
Man wird dazu natürlich nicht den Marsrover nehmen, sondern weiter
entwickelte Maschinen.

Mhm, die sollten dann aber schon mit menschlicher Intelligenz und
Handlungsfähigkeit ausgestattet sein, sonst kannste die Sache vergessen.
Und dann müsste man sie zuerst mal fragen, ob sie das überhaupt wollten.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Sowas muss man ja
schließlich testen. Dabei wird dir schnell die Lust vergehen, das auf einem
fernen Mond zu versuchen.

Ja, derzeit wohl noch zu aufwändig. Ist eher eine langfristige Vision.
Aber warst du es nicht, der meint man müsse sowas machen, koste es was
es wolle? Oder verwechsel ich dich gerade mit jemand?

Keine Ahnung. Die meisten vernünftigen Leute sind ja eh Befürworter der
bemannten Raumfahrt. Wenn am Ende die Entdeckung von Leben in welcher Form
auch immer herauskäme, hätte sich jeder Aufwand gelohnt.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Dann bau erst mal mit Rovern und angepassten Arbeitsprogrammen
hier eine entsprechende Anlage auf der Erde auf.

Zuerst wird man das hier mal testen müssen, soweit möglich. Ja.
Man wird dazu natürlich nicht den Marsrover nehmen, sondern weiter
entwickelte Maschinen.

Mhm, die sollten dann aber schon mit menschlicher Intelligenz und
Handlungsfähigkeit ausgestattet sein, sonst kannste die Sache vergessen.

Nein. Die müssen nur Problem beim bohren von Löchern beheben können.
Und das in erster Linie für zeitnahe Entscheidungen. Das langfristige
Bohrprogramm kann von der Erde aus gesteuert und angepasst werden.

Post by Pegasus
Und dann müsste man sie zuerst mal fragen, ob sie das überhaupt wollten.

Die Leute die das zahlen sollen? Klar.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Sowas muss man ja
schließlich testen. Dabei wird dir schnell die Lust vergehen, das auf einem
fernen Mond zu versuchen.

Ja, derzeit wohl noch zu aufwändig. Ist eher eine langfristige Vision.
Aber warst du es nicht, der meint man müsse sowas machen, koste es was
es wolle? Oder verwechsel ich dich gerade mit jemand?

Keine Ahnung. Die meisten vernünftigen Leute sind ja eh Befürworter der
bemannten Raumfahrt. Wenn am Ende die Entdeckung von Leben in welcher Form
auch immer herauskäme, hätte sich jeder Aufwand gelohnt.

Nein, nicht _jeder_.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Fernsteuern ist ja nicht als Echtzeitkommunikation
gemeint, sondern das man angepasste Arbeitsprogramme an die Maschinen
übertragen kann.

Dann bau erst mal mit Rovern und angepassten Arbeitsprogrammen
hier eine entsprechende Anlage auf der Erde auf.

Zuerst wird man das hier mal testen müssen, soweit möglich. Ja.
Man wird dazu natürlich nicht den Marsrover nehmen, sondern weiter
entwickelte Maschinen.

Mhm, die sollten dann aber schon mit menschlicher Intelligenz und
Handlungsfähigkeit ausgestattet sein, sonst kannste die Sache vergessen.

Nein. Die müssen nur Problem beim bohren von Löchern beheben können.
Und das in erster Linie für zeitnahe Entscheidungen. Das langfristige
Bohrprogramm kann von der Erde aus gesteuert und angepasst werden.

Vor dem Bohrprogramm stünde ja erst mal der automatische Transport
aller Teile dorthin an, weiterhin dann der automatische Zusammenbau aller
Teile vor Ort, weiterhin dann der automatische Betrieb und alle
unvorhergesehen Störungen bei jedem dieser Schritte müssten automatisch
behoben werden können. Mit anderen Worten: die Sache kannste knicken.
Versuch sowas erst mal auf der Erde vollautomatisch hinzubekommen,
dann reden wir weiter.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Und dann müsste man sie zuerst mal fragen, ob sie das überhaupt wollten.

Die Leute die das zahlen sollen? Klar.

Nein, die intelligenten, selbstbewussten Maschinenwesen, die man da raus
schicken will. Warum sollten die sowas wollen?

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Sowas muss man ja
schließlich testen. Dabei wird dir schnell die Lust vergehen, das auf einem
fernen Mond zu versuchen.

Ja, derzeit wohl noch zu aufwändig. Ist eher eine langfristige Vision.
Aber warst du es nicht, der meint man müsse sowas machen, koste es was
es wolle? Oder verwechsel ich dich gerade mit jemand?

Keine Ahnung. Die meisten vernünftigen Leute sind ja eh Befürworter der
bemannten Raumfahrt. Wenn am Ende die Entdeckung von Leben in welcher Form
auch immer herauskäme, hätte sich jeder Aufwand gelohnt.

Nein, nicht _jeder_.

Wenn man dorthin will, muss man den dafür erforderlichen Aufwand betreiben.
Und jeder Aufwand, den man genehmigt und umgesetzt hätte, hätte sich dann
gelohnt. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Peter J. Holzer]

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider
Mit einem Orion Schiff direkt auf Europa landen und bohren.

? Auf was spielst du an?

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_%28nuclear_propulsion%29

Carlas Steckenpferd.

hp

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)
Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Und 12 Kilometer sind nicht kilometertief? Welche Löchlein haben Rover
denn schon gebohrt? Haben sie schon mal 10 Zentimeter geschafft?
Well wow!

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Ich hab keine Lust, mir jetzt Bohrrekorde auf der Erde zu Gemüte zu führen.
Kümmere dich also besser mal um die Bohrrekorde von Mars-Rovern und überleg
dir dann, wie sie durch halb Europa durchkommen sollen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Quark. Wenn so ein Projekt angegangen werden soll, dann nur mit Menschen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Weil Rover sowas nicht können und nie können werden.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.

Eben, und warum? Weil Maschinen eben viel billiger sind.

Post by Thomas Koller
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.

Prekäre Arbeitsverhältnisse, in denen Menschen zum Nulltarif arbeiten,
lassen wir besser mal weg. Wer glaubt, damit überleben zu können, ist auf
dem Holzweg.

Post by Thomas Koller
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Wenn man dort Dinge tun will, die nur Menschen leisten können, muss man eben
selbst dorthin oder man lässt es eben bleiben.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Keineswegs. Ist eine Preis- und Zeitfrage.

Nein, Unmöglichkeiten sind keine Preis/Zeitfrage.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen.

Warum sollte man neben der Station mit "entsprechender Ausrüstung" noch
zusätzlich eine Station zur Lebenserhaltung von Menschen bauen, wenn
nicht aus reinen Prestigegründen?

Weil Sonden zu sowas schlicht außerstande sind. Das war jetzt einfach.

Nein. _Derzeit_ können sie es nicht.

Nein, sie werden es nie können. Manche Dinge können nur Menschen.
Und wenn sie es tatsächlich mal können sollten, hinge es davon ab, ob
sie überhaupt wollten. Da käme es also auf die Überredungskraft der Menschen
an.

Post by Thomas Koller
_Derzeit_ kann ich aber auch keinen
Menschen dorthin bringen. Sonden so weiterzuentwickeln dass sie es können
ist billiger als die bemannte Raumfahrt so zu entwickeln, dass man dort
Menschen unterbringen kann.

Du hast keine Vorstellung vom Sinn und Ziel bemannter Raumfahrt.
Die solltest du dir zuerst mal zulegen. Zum Einlesen:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung_aid_417371.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

So gewaltig wäre der Erkenntnisgewinn nicht, dass man hier "koste es
was es wolle, ohne Rücksicht auf Verluste" rechtfertigen könnte.
Sicher ein interessantes Projekt, für das man aber natürlich erst
die entsprechenden Ressourcen haben muss.

Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe.

Nein. Es wäre ein Meilenstein, richtig. Aber nur einer unter vielen in
der Menschheitsgeschichte.

Für dich möglicherweise, für andere nicht. Es wird auch Leute geben, die
gelangweilt die Schulter zucken werden. Für die ist dann vielleicht das neue
Auto der wichtigste Meilenstein der Weltgeschichte.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

Nein, nicht jeder. Wenn man dafür, um ein Extrembeispiel zu nennen, einen
Weltkrieg starten müsste, würde sich das nicht lohnen.

Muss ich für dich wirklich hinzufügen, dass es um Forschungsaufwand geht?

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)
Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Und 12 Kilometer sind nicht kilometertief?

Schon, aber das sind Rekordwerte unter "angenehmen" Arbeitsbedingungen
auf der Erde. Auf einem fremden Planeten musst erstmal Ressourcen
hinschaffen, und Maschinen entwickeln die dortige Umweltbedingungen
aushalten.

Post by Pegasus
Welche Löchlein haben Rover
denn schon gebohrt? Haben sie schon mal 10 Zentimeter geschafft?
Well wow!

Viel mehr schaffen Menschen ohne Werkzeug auch nicht.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Ich hab keine Lust, mir jetzt Bohrrekorde auf der Erde zu Gemüte zu führen.

Du hast doch behauptet, ich könne mir das auf der Erde hier ansehen,
weils so einfach ist. Also nichts als heisse Luft hinter deiner
Behauptung?

Post by Pegasus
Kümmere dich also besser mal um die Bohrrekorde von Mars-Rovern und überleg
dir dann, wie sie durch halb Europa durchkommen sollen.

Ich habe ja nie behauptet, dass es so einfach geht. Du bist doch derjenige
der hier in den Raum stellt, dass es problemlos machbar wäre.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wo hat hier jemals ein Rover sowas
geschafft? Richtig, niemand wäre so dämlich, das versuchen zu wollen.

S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Quark. Wenn so ein Projekt angegangen werden soll, dann nur mit Menschen.

Menschen wären nur notwendig um bessere Publicity zu bekommen. Technisch
ist es einfacher das mit Maschinen umzusetzen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Weil Rover sowas nicht können und nie können werden.

Wer hat denn behauptet das mit Rovern zu machen? Die würden in verbesserter
Ausführung lediglich einen Teil der Maschinen ausmachen, die man dort
hinschickt.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.

Eben, und warum? Weil Maschinen eben viel billiger sind.

Richtig. Daher wird man bei einer Bohrung die vergleichsweisen billigen
Maschinen einsetzen, und nicht teuer Menschen hinschicken. Derzeit
kann man sichs ja nichtmal mit Maschinen leisten, geschweige denn mit
Menschen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.

Prekäre Arbeitsverhältnisse, in denen Menschen zum Nulltarif arbeiten,
lassen wir besser mal weg. Wer glaubt, damit überleben zu können, ist auf
dem Holzweg.

Viele Menschen müssen von sehr wenig Lohn mehr schlecht als recht
überlegen. Das ist unsere Realität.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Wenn man dort Dinge tun will, die nur Menschen leisten können, muss man eben
selbst dorthin oder man lässt es eben bleiben.

Welche Dinge sollte man denn dort leisten wollen, die nur Menschen
können?

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Keineswegs. Ist eine Preis- und Zeitfrage.

Nein, Unmöglichkeiten sind keine Preis/Zeitfrage.

Tiefenbohrungen sind auf Europa sind nur derzeit unmöglich, aber nicht
prinzipiell.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Stationen mit entsprechender Ausrüstung dort bauen und schon kann das
muntere Bohren beginnen.

Warum sollte man neben der Station mit "entsprechender Ausrüstung" noch
zusätzlich eine Station zur Lebenserhaltung von Menschen bauen, wenn
nicht aus reinen Prestigegründen?

Weil Sonden zu sowas schlicht außerstande sind. Das war jetzt einfach.

Nein. _Derzeit_ können sie es nicht.

Nein, sie werden es nie können.

Weil man auch nie Menschen dorthin bringen wird können?

Post by Pegasus
Manche Dinge können nur Menschen.

Das Bohren von Löchern gehört nicht dazu.

Post by Pegasus
Und wenn sie es tatsächlich mal können sollten, hinge es davon ab, ob
sie überhaupt wollten. Da käme es also auf die Überredungskraft der Menschen
an.

Es hängt davon ab ob wer genug Ressourcen dafür opfern will sowas zu
bauen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
_Derzeit_ kann ich aber auch keinen
Menschen dorthin bringen. Sonden so weiterzuentwickeln dass sie es können
ist billiger als die bemannte Raumfahrt so zu entwickeln, dass man dort
Menschen unterbringen kann.

Du hast keine Vorstellung vom Sinn und Ziel bemannter Raumfahrt.

Auch nicht weniger als du.

Post by Pegasus
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung_aid_417371.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html

Naja, sehr fundiert sind die Links nicht, aber durchaus ein paar wahre
Gedanken.
"Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus den gleichen Gründen, aus denen
wir auch Opernhäuser, Theater und Kunstgalerien brauchen!"
"Wir können noch so viele Roboter zum Mars schicken aber das Gefühl, dort
wirklich angekommen zu sein werden wir erst haben, wenn der erste Mensch
seinen Fuß auf den Boden des roten Planeten setzt."

Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Forschung kann man mit Sonden und
Maschinen besser betreiben. Die bemannte Raumfahrt ist eher aus emotionaler
Sicht notwendig. Daher wird es auch weiterhin ein nebeneinander geben.
Die neuen Entdeckungen macht man zuerst mit Sonden. Und daneben betreibt
man auch ein bemanntes Raumfahrtprogramm, hauptsächlich aus emotionalen und
publicity Gründen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wenn man dort Leben feststellen würde, hätte die
Sache sich dicke gelohnt.

So gewaltig wäre der Erkenntnisgewinn nicht, dass man hier "koste es
was es wolle, ohne Rücksicht auf Verluste" rechtfertigen könnte.
Sicher ein interessantes Projekt, für das man aber natürlich erst
die entsprechenden Ressourcen haben muss.

Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe.

Nein. Es wäre ein Meilenstein, richtig. Aber nur einer unter vielen in
der Menschheitsgeschichte.

Für dich möglicherweise, für andere nicht.

Für den Großteil der Menschheit.

Post by Pegasus
Es wird auch Leute geben, die
gelangweilt die Schulter zucken werden. Für die ist dann vielleicht das neue
Auto der wichtigste Meilenstein der Weltgeschichte.

Richtig. Es hat ja erstmal keinerlei Auswirkungen, sondern ist "bloser"
Erkenntnisgewinn. Vergleichbar ist das beispielsweise mit der Entdeckung
vom Higgs-Boson. Ebenfalls ein Meilenstein in der Wissenschaft.
Wobei Entdeckung von Leben auf fremden Welten im Boulevard wohl noch
mehr Aufmerksamkeit erringen dürfte, da mit "ausserirdischem Leben" mehr
Leute was anfangen können als mit Teilchenphysik.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

Nein, nicht jeder. Wenn man dafür, um ein Extrembeispiel zu nennen, einen
Weltkrieg starten müsste, würde sich das nicht lohnen.

Muss ich für dich wirklich hinzufügen, dass es um Forschungsaufwand geht?

Ja. Und selbst bei Forschungsaufwand wäre es unsinnig alles in so ein
Projekt zu buttern, und dafür auf andere Forschungsprojekte komplett zu
verzichten.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Menschen können kilometertiefe Bohrungen leicht bewerkstelligen.

Aber wirklich nicht. Menschen können maximal kleine Löchlein graben. ;-)
Selbst mit modernsten Maschinen ist der Tiefenbohrrekord gerade mal bei
12km, wenn ich mich nicht irre. Und das auf der Erde, mit noch
angenehmen Umweltbedingungen.

Und 12 Kilometer sind nicht kilometertief?

Schon, aber das sind Rekordwerte unter "angenehmen" Arbeitsbedingungen
auf der Erde. Auf einem fremden Planeten musst erstmal Ressourcen
hinschaffen, und Maschinen entwickeln die dortige Umweltbedingungen
aushalten.

Logisch, aber nur so dürfte es überhaupt eine Chance haben.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Welche Löchlein haben Rover
denn schon gebohrt? Haben sie schon mal 10 Zentimeter geschafft?
Well wow!

Viel mehr schaffen Menschen ohne Werkzeug auch nicht.

Witz komm raus...

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Ich hab keine Lust, mir jetzt Bohrrekorde auf der Erde zu Gemüte zu führen.

Du hast doch behauptet, ich könne mir das auf der Erde hier ansehen,
weils so einfach ist. Also nichts als heisse Luft hinter deiner
Behauptung?

Ich hatte dir halt zugetraut, eine Suchmaschine bedienen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefbohrung

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Kümmere dich also besser mal um die Bohrrekorde von Mars-Rovern und überleg
dir dann, wie sie durch halb Europa durchkommen sollen.

Ich habe ja nie behauptet, dass es so einfach geht. Du bist doch derjenige
der hier in den Raum stellt, dass es problemlos machbar wäre.

Das habe ich von einer Marsmission und Marsbesiedlung behauptet und auch
hinreichend belegt. Bohrungen auf Europa hingegen sind derzeit Zukunftsmusik
aber auch nicht grundsätzlich unmöglich.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Quark. Wenn so ein Projekt angegangen werden soll, dann nur mit Menschen.

Menschen wären nur notwendig um bessere Publicity zu bekommen. Technisch
ist es einfacher das mit Maschinen umzusetzen.

Nein, Rover können keine halben Monde durchbohren, ebensowenig wie sie hier
Automobilfabriken bauen könnten. Maschinen können ein wenig ganz ordentlich,
aber auch nur das.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Weil Rover sowas nicht können und nie können werden.

Wer hat denn behauptet das mit Rovern zu machen?

"Rover" steht hier für "Maschine" schlechthin.

Post by Thomas Koller
Die würden in verbesserter
Ausführung lediglich einen Teil der Maschinen ausmachen, die man dort
hinschickt.

Ja eben, dann fang doch erst mal an, eine Maschine zu bauen, die dir
selbstständig und ohne menschliche Einmischung irgendeine industrielle
Anlage aufbaut, die sich dann auch selbst betreibt, auch ohne menschliche
Einmischung. Träum weiter.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.

Eben, und warum? Weil Maschinen eben viel billiger sind.

Richtig. Daher wird man bei einer Bohrung die vergleichsweisen billigen
Maschinen einsetzen, und nicht teuer Menschen hinschicken. Derzeit
kann man sichs ja nichtmal mit Maschinen leisten, geschweige denn mit
Menschen.

Man wird nicht, sonst würden hier alle Fabriken, Häuser, Brücken, Straßen
usw. usf. schon lange vollautomatisch hergestellt. Über solch eine Brücke
jag ich dich aber zuerst, mich kriegt da niemand drauf, und in solch ein
Haus kriegst du mich auch nicht rein, das überlasse ich auch gerne dir.
Ist aber irre levant, denn solche Maschinen wird es niemals geben, es sei
denn, auf dem Sektor AI würde man einen Fortschritt machen, der es erlaubte,
das menschliche Gehirn in Maschinen nachbauen können.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.

Prekäre Arbeitsverhältnisse, in denen Menschen zum Nulltarif arbeiten,
lassen wir besser mal weg. Wer glaubt, damit überleben zu können, ist auf
dem Holzweg.

Viele Menschen müssen von sehr wenig Lohn mehr schlecht als recht
überlegen. Das ist unsere Realität.

Das ändert nichts daran, dass Maschinen sie nicht ersetzen könnten, nicht
mit allem Geld der Welt. Würde hier in der Nähe ein vollautomatisches AKW
vollautomatisch gebaut und betrieben, ich würde sofort ans andere Ende der
Welt flüchten, besser noch zum Mars.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Wenn man dort Dinge tun will, die nur Menschen leisten können, muss man eben
selbst dorthin oder man lässt es eben bleiben.

Welche Dinge sollte man denn dort leisten wollen, die nur Menschen
können?

Na, sieh dir einfach die Erde an und vergleiche sie mit einer Erde, auf der
bisher zu Rover zu Besuch gewesen wären. Merkste wat?

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Keineswegs. Ist eine Preis- und Zeitfrage.

Nein, Unmöglichkeiten sind keine Preis/Zeitfrage.

Tiefenbohrungen sind auf Europa sind nur derzeit unmöglich, aber nicht
prinzipiell.

Unbemannt wären sie prinzipiell nur möglich, wenn Maschinen mit menschlicher
Intelligenz und Handlungsfähigkeit die Sache vor Ort in Angriff nähmen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. _Derzeit_ können sie es nicht.

Nein, sie werden es nie können.

Weil man auch nie Menschen dorthin bringen wird können?

Wenn Menschen dorthin fliegen wollen, werden sie es auch irgendwann tun.
Und wenn sie die restliche Galaxis besiedeln wollen, werden sie auch das
irgendwann tun.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Manche Dinge können nur Menschen.

Das Bohren von Löchern gehört nicht dazu.

Sie haben es auf diesem Planeten schon kilometertief bewiesen. :-)

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Und wenn sie es tatsächlich mal können sollten, hinge es davon ab, ob
sie überhaupt wollten. Da käme es also auf die Überredungskraft der Menschen
an.

Es hängt davon ab ob wer genug Ressourcen dafür opfern will sowas zu
bauen.

Wenn man auf dem Gebiet der AI entsprechende Fortschritte gemacht hätte,
wäre es keine Frage von Ressourcen, sondern eine philosophisch, ethische
Frage. Man würde damit nämlich eine neue Rasse von intelligenten,
selbstbewussten Maschinen schaffen, die dann auch einen eigenen Willen
hätten.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
_Derzeit_ kann ich aber auch keinen
Menschen dorthin bringen. Sonden so weiterzuentwickeln dass sie es können
ist billiger als die bemannte Raumfahrt so zu entwickeln, dass man dort
Menschen unterbringen kann.

Du hast keine Vorstellung vom Sinn und Ziel bemannter Raumfahrt.

Auch nicht weniger als du.

Aus deiner Argumentation wird aber das Gegenteil klar. Unbemannte Raumfahrt
kann niemals ein Ersatz für bemannte Raumfahrt sein. Das ist etwas völlig
anderes.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung_aid_417371.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html

Naja, sehr fundiert sind die Links nicht,

Was genau ist daran nicht fundiert?

Post by Thomas Koller
aber durchaus ein paar wahre
Gedanken.
"Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus den gleichen Gründen, aus denen
wir auch Opernhäuser, Theater und Kunstgalerien brauchen!"
"Wir können noch so viele Roboter zum Mars schicken aber das Gefühl, dort
wirklich angekommen zu sein werden wir erst haben, wenn der erste Mensch
seinen Fuß auf den Boden des roten Planeten setzt."

Das ist schon mal ein wesentlicher Aspekt.

Post by Thomas Koller
Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Forschung kann man mit Sonden und
Maschinen besser betreiben.

Ich muss mich wiederholen: Genau das kann man nicht. Hätte man die Erde
vom Mars aus seit 200 Jahren nur mit Sonden untersucht und das daraus
resultierende Wissen mit den Ergebnissen von 200 Jahren Forschung hier vor
Ort verglichen, die Sondenergebnisse wären ein Nichts gegen die menschlichen
Ergebnisse hier vor Ort. Und umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Gäbe es
seit 50 Jahren eine forschende Kolonie auf dem Mars, deren Ergebnisse wären
gigantisch größer als das, was die paar Maschinchen bis jetzt herausgefunden
haben.

Post by Thomas Koller
Die bemannte Raumfahrt ist eher aus emotionaler
Sicht notwendig.

Es ist schlicht eine Überlebensfrage.

Post by Thomas Koller
Daher wird es auch weiterhin ein nebeneinander geben.

Klar, wobei bemannte Raumfahrt ja seit den Mondlandungen praktisch
eingestellt war. Eine große Dummheit, die es zu überwinden gilt.

Post by Thomas Koller
Die neuen Entdeckungen macht man zuerst mit Sonden. Und daneben betreibt
man auch ein bemanntes Raumfahrtprogramm,

OK, die Zeit der Sonden auf dem Mars ist nun schon lange vorbei.

Post by Thomas Koller
hauptsächlich aus emotionalen und
publicity Gründen.

Nein, ebensowenig wie der Mensch auf diesem Planeten hier neue Kontinente
aus emotionalen und Werbegründen besiedelte, wird er das auch auf dem Mars
nicht tun. Wenn er überleben will, darf er die Erde nicht als Grenze und
Gefängnis ansehen, sondern muss sie als Sprungbrett ins All betrachten.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe.

Nein. Es wäre ein Meilenstein, richtig. Aber nur einer unter vielen in
der Menschheitsgeschichte.

Für dich möglicherweise, für andere nicht.

Für den Großteil der Menschheit.

Das mag so sein, weil der Großteil der Menschheit es schlicht auch gar nicht
mitbekommen dürfte. Die können das dann logischerweise auch nicht bewerten.
Die haben damit zu kämpfen, den nächsten Tag zu überleben.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

Nein, nicht jeder. Wenn man dafür, um ein Extrembeispiel zu nennen, einen
Weltkrieg starten müsste, würde sich das nicht lohnen.

Muss ich für dich wirklich hinzufügen, dass es um Forschungsaufwand geht?

Ja. Und selbst bei Forschungsaufwand wäre es unsinnig alles in so ein
Projekt zu buttern, und dafür auf andere Forschungsprojekte komplett zu
verzichten.

Was immer man dort hinein gebuttert hätte, wenn am Ende die Entdeckung
von Leben stünde, es hätte sich dicke gelohnt.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Welche Löchlein haben Rover
denn schon gebohrt? Haben sie schon mal 10 Zentimeter geschafft?
Well wow!

Viel mehr schaffen Menschen ohne Werkzeug auch nicht.

Witz komm raus...

Is kein Witz sondern der springende Punkt. Du brauchst dort auf
jeden Fall Maschinen. Menschen kann man zwar auch mitschicken, aber
das kostet dann halt zusätzlich.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Ich hab keine Lust, mir jetzt Bohrrekorde auf der Erde zu Gemüte zu führen.

Du hast doch behauptet, ich könne mir das auf der Erde hier ansehen,
weils so einfach ist. Also nichts als heisse Luft hinter deiner
Behauptung?

Ich hatte dir halt zugetraut, eine Suchmaschine bedienen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefbohrung

Das hätte ich schon selbst gefunden. Aber da ist aber keine
entsprechende Bohrung vermerkt.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Kümmere dich also besser mal um die Bohrrekorde von Mars-Rovern und überleg
dir dann, wie sie durch halb Europa durchkommen sollen.

Ich habe ja nie behauptet, dass es so einfach geht. Du bist doch derjenige
der hier in den Raum stellt, dass es problemlos machbar wäre.

Das habe ich von einer Marsmission und Marsbesiedlung behauptet und auch
hinreichend belegt.

Nein, du hast es behauptet. Du willst doch nicht deine
populärwissenschaftlichen Artikel als Beleg dafür hernehmen?

Post by Pegasus
Bohrungen auf Europa hingegen sind derzeit Zukunftsmusik
aber auch nicht grundsätzlich unmöglich.

Richtig, grundsätzlich unmöglich sind sie nicht, da sind wir uns einig.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
S.o. Derzeit ist das noch nicht möglich. Aber für Menschen erst Recht nicht.

Quark. Wenn so ein Projekt angegangen werden soll, dann nur mit Menschen.

Menschen wären nur notwendig um bessere Publicity zu bekommen. Technisch
ist es einfacher das mit Maschinen umzusetzen.

Nein, Rover können keine halben Monde durchbohren, ebensowenig wie sie hier
Automobilfabriken bauen könnten. Maschinen können ein wenig ganz ordentlich,
aber auch nur das.

Was hast du immer mit deinen Rovern? Nein, es gibt auch Maschinen die
keine Rover sind.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wissenschaft und Technik werden sich weiterentwickeln, sodass irgendwann
mal auch eine Tiefenbohrung auf Europa finanzierbar wird.

Klar, das werden dann Menschen vor Ort dort betreiben, nachdem sie
das nötige Material dorthin geschafft haben.

Warum sollte man so ein Projekt unnötig kompliziert machen, und damit
erst wesentlich später realisiern können? Nur damit man dort Menschen
vor Ort hat?

Weil Rover sowas nicht können und nie können werden.

Wer hat denn behauptet das mit Rovern zu machen?

"Rover" steht hier für "Maschine" schlechthin.

Das ist Unsinn, ein Rover ist nicht das Gleiche wie eine Maschine
schlechthin.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die würden in verbesserter
Ausführung lediglich einen Teil der Maschinen ausmachen, die man dort
hinschickt.

Ja eben, dann fang doch erst mal an, eine Maschine zu bauen, die dir
selbstständig und ohne menschliche Einmischung irgendeine industrielle
Anlage aufbaut, die sich dann auch selbst betreibt, auch ohne menschliche
Einmischung. Träum weiter.

Ohne menschliche Einmischung hat niemand behauptet. Das ganze wird von
der Erde aus überwacht, und diese Überwachung wird von Menschen gesteuert.

Aber immerhin ist das ein realistischerer Traum, als da einfach mal
Menschen auf so eine weite Reise zu schicken.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Aber mit
Sicherheit zuerst unbemannt. Was will da ein Mensch machen, dass man
nicht mit einer Maschine billiger haben kann?

Was will ein Mensch auf diesem Planeten hier Fabriken beliebiger Art
bauen, die von Maschinen doch viel billiger gebaut werden könnten?

Vieles. Menschliche Arbeitskraft ist in vielen Ländern sehr billig
zu haben. Mehr und mehr wird das aber von Maschinen verdrängt.

Eben, und warum? Weil Maschinen eben viel billiger sind.

Richtig. Daher wird man bei einer Bohrung die vergleichsweisen billigen
Maschinen einsetzen, und nicht teuer Menschen hinschicken. Derzeit
kann man sichs ja nichtmal mit Maschinen leisten, geschweige denn mit
Menschen.

Man wird nicht, sonst würden hier alle Fabriken, Häuser, Brücken, Straßen
usw. usf. schon lange vollautomatisch hergestellt.

Warum sollte man das tun, solange Menschen das billiger machen?
Dort wo es notwendig ist, macht man es eben.

Post by Pegasus
Über solch eine Brücke
jag ich dich aber zuerst, mich kriegt da niemand drauf, und in solch ein
Haus kriegst du mich auch nicht rein, das überlasse ich auch gerne dir.
Ist aber irre levant, denn solche Maschinen wird es niemals geben, es sei
denn, auf dem Sektor AI würde man einen Fortschritt machen, der es erlaubte,
das menschliche Gehirn in Maschinen nachbauen können.

Nein, das Unsinn. Nur die Ausführung machen die Maschinen, der Plan
kommt von Menschen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Beispiel Gurkenernte: Noch machen das billige Arbeitskräfte aus dem
ehemaligen Ostblock. Da diese aber im Vergleich zu Billigländern wie
Indien auf Dauer nicht konkurrenzfähig sind, versucht man hier auf
vollautomatische Erntemaschinen umzustellen.

Prekäre Arbeitsverhältnisse, in denen Menschen zum Nulltarif arbeiten,
lassen wir besser mal weg. Wer glaubt, damit überleben zu können, ist auf
dem Holzweg.

Viele Menschen müssen von sehr wenig Lohn mehr schlecht als recht
überlegen. Das ist unsere Realität.

Das ändert nichts daran, dass Maschinen sie nicht ersetzen könnten, nicht
mit allem Geld der Welt.

Doch, in sehr vielen Bereichen schon. Und dort wo es sich finanziell
rentiert wird es auch gemacht.

Post by Pegasus
Würde hier in der Nähe ein vollautomatisches AKW
vollautomatisch gebaut und betrieben, ich würde sofort ans andere Ende der
Welt flüchten, besser noch zum Mars.

Viel Spass am Mars. Dort wirst zwar nicht lang überleben, aber deine
Entscheidung. ;-)

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die Kosten für eine menschliche Arbeitskraft auf einem fremden Himmelskörper
sind verglichen mit einem Arbeiter auf der Erde astronomisch. Da kannst
du dann alles automatisieren und fernsteuern, und bist immer noch billiger.

Wenn man dort Dinge tun will, die nur Menschen leisten können, muss man eben
selbst dorthin oder man lässt es eben bleiben.

Welche Dinge sollte man denn dort leisten wollen, die nur Menschen
können?

Na, sieh dir einfach die Erde an und vergleiche sie mit einer Erde, auf der
bisher zu Rover zu Besuch gewesen wären. Merkste wat?

Ja, dass der Mensch sich auf die Erde entwickelt hat, und daher hier
sehr einfach überleben kann.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Merkste wat? Richtig, Sonden und Rover können niemals Farbriken bauen.

Keineswegs. Ist eine Preis- und Zeitfrage.

Nein, Unmöglichkeiten sind keine Preis/Zeitfrage.

Tiefenbohrungen sind auf Europa sind nur derzeit unmöglich, aber nicht
prinzipiell.

Unbemannt wären sie prinzipiell nur möglich, wenn Maschinen mit menschlicher
Intelligenz und Handlungsfähigkeit die Sache vor Ort in Angriff nähmen.

Unsinn. Sie brauchen keine menschliche Intelligenz, sie brauchen "nur"
ein Loch bohren. Man wird sowas mit Spezialmaschinen erledigen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein. _Derzeit_ können sie es nicht.

Nein, sie werden es nie können.

Weil man auch nie Menschen dorthin bringen wird können?

Wenn Menschen dorthin fliegen wollen, werden sie es auch irgendwann tun.

Und wenn Menschen Maschinen bauen wollen die ein Loch bohren, werden sie
das auch tun.

Post by Pegasus
Und wenn sie die restliche Galaxis besiedeln wollen, werden sie auch das
irgendwann tun.

Träum weiter. ;-)

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Manche Dinge können nur Menschen.

Das Bohren von Löchern gehört nicht dazu.

Sie haben es auf diesem Planeten schon kilometertief bewiesen. :-)

Nö, sie lassen die Aufgabe Maschinen erledigen, die sie lediglich steuern.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Und wenn sie es tatsächlich mal können sollten, hinge es davon ab, ob
sie überhaupt wollten. Da käme es also auf die Überredungskraft der Menschen
an.

Es hängt davon ab ob wer genug Ressourcen dafür opfern will sowas zu
bauen.

Wenn man auf dem Gebiet der AI entsprechende Fortschritte gemacht hätte,
wäre es keine Frage von Ressourcen, sondern eine philosophisch, ethische
Frage. Man würde damit nämlich eine neue Rasse von intelligenten,
selbstbewussten Maschinen schaffen, die dann auch einen eigenen Willen
hätten.

Ich rede nicht davon menschliche Intelligenz nachzuahmen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
_Derzeit_ kann ich aber auch keinen
Menschen dorthin bringen. Sonden so weiterzuentwickeln dass sie es können
ist billiger als die bemannte Raumfahrt so zu entwickeln, dass man dort
Menschen unterbringen kann.

Du hast keine Vorstellung vom Sinn und Ziel bemannter Raumfahrt.

Auch nicht weniger als du.

Aus deiner Argumentation wird aber das Gegenteil klar. Unbemannte Raumfahrt
kann niemals ein Ersatz für bemannte Raumfahrt sein. Das ist etwas völlig
anderes.

Viel aufwändiger ja. Aber wenn es dir um wissenschaftliche Erkenntnis
geht, dann ist es vergleichbar, und man kann sich überlegen wie man
mit begrenzten Mitteln am meisten erreichen kann.

Wenn es dir nur um "damit man dort war" geht, dann ist es wirklich was
völlig anderes, da stimme ich zu.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung_aid_417371.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/12/ein-pladoyer-fur-die-bemannte-raumfahrt/
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html

Naja, sehr fundiert sind die Links nicht,

Was genau ist daran nicht fundiert?

Keinerlei Details, nur ein paar Visionen in den Raum geworfen ohne diese
zu erläutern.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
aber durchaus ein paar wahre
Gedanken.
"Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus den gleichen Gründen, aus denen
wir auch Opernhäuser, Theater und Kunstgalerien brauchen!"
"Wir können noch so viele Roboter zum Mars schicken aber das Gefühl, dort
wirklich angekommen zu sein werden wir erst haben, wenn der erste Mensch
seinen Fuß auf den Boden des roten Planeten setzt."

Das ist schon mal ein wesentlicher Aspekt.

Richtig, und ein völlig anderer als das was du hier vertrittst.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Forschung kann man mit Sonden und
Maschinen besser betreiben.

Ich muss mich wiederholen: Genau das kann man nicht.

Lies mal den Artikel.

Post by Pegasus
Hätte man die Erde
vom Mars aus seit 200 Jahren nur mit Sonden untersucht und das daraus
resultierende Wissen mit den Ergebnissen von 200 Jahren Forschung hier vor
Ort verglichen, die Sondenergebnisse wären ein Nichts gegen die menschlichen
Ergebnisse hier vor Ort.

Hätte man die Mittel für alle Sonden zusammen nur in bemannte Raumfahrt
gesteckt, wüsste man fast nichts über den Mars, und wäre weit davon
entfernt Menschen dorthin bringen zu können.

Post by Pegasus
Und umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Gäbe es
seit 50 Jahren eine forschende Kolonie auf dem Mars, deren Ergebnisse wären
gigantisch größer als das, was die paar Maschinchen bis jetzt herausgefunden
haben.

Und hätte man die Mittel die dazu nötig wären in automatische Sonden
gesteckt, wäre der Erkenntnisgewinn noch wesentlich höher, als das
was die paar Menschlein da rausgefunden hätten.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die bemannte Raumfahrt ist eher aus emotionaler
Sicht notwendig.

Es ist schlicht eine Überlebensfrage.

Nein, oben hast du noch dem von dir genannten Artikel zugestimmt,
und nun behauptest das Gegenteil? Es ist eine Kunst- und Kulturfrage,
kein Mensch braucht die bemannte Raumfahrt zum überleben.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Daher wird es auch weiterhin ein nebeneinander geben.

Klar, wobei bemannte Raumfahrt ja seit den Mondlandungen praktisch
eingestellt war. Eine große Dummheit, die es zu überwinden gilt.

Post by Thomas Koller
Die neuen Entdeckungen macht man zuerst mit Sonden. Und daneben betreibt
man auch ein bemanntes Raumfahrtprogramm,

OK, die Zeit der Sonden auf dem Mars ist nun schon lange vorbei.

Nein, noch lange nicht. Es gibt noch genug offene Fragen, und je mehr
wir über den Mars rausfinden, desto mehr neue Fragen türmen sich auf.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
hauptsächlich aus emotionalen und
publicity Gründen.

Nein, ebensowenig wie der Mensch auf diesem Planeten hier neue Kontinente
aus emotionalen und Werbegründen besiedelte, wird er das auch auf dem Mars
nicht tun. Wenn er überleben will, darf er die Erde nicht als Grenze und
Gefängnis ansehen, sondern muss sie als Sprungbrett ins All betrachten.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Die Entdeckung von außerirdischem Leben in diesem Sonnensystem
wäre für die Menschheit ein Meilenstein, der alle bisherigen Erkenntnisse
zu NICHTS verblassen ließe.

Nein. Es wäre ein Meilenstein, richtig. Aber nur einer unter vielen in
der Menschheitsgeschichte.

Für dich möglicherweise, für andere nicht.

Für den Großteil der Menschheit.

Das mag so sein, weil der Großteil der Menschheit es schlicht auch gar nicht
mitbekommen dürfte. Die können das dann logischerweise auch nicht bewerten.
Die haben damit zu kämpfen, den nächsten Tag zu überleben.

Eben.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Dafür lohnte sich jeder Aufwand.

Nein, nicht jeder. Wenn man dafür, um ein Extrembeispiel zu nennen, einen
Weltkrieg starten müsste, würde sich das nicht lohnen.

Muss ich für dich wirklich hinzufügen, dass es um Forschungsaufwand geht?

Ja. Und selbst bei Forschungsaufwand wäre es unsinnig alles in so ein
Projekt zu buttern, und dafür auf andere Forschungsprojekte komplett zu
verzichten.

Was immer man dort hinein gebuttert hätte, wenn am Ende die Entdeckung
von Leben stünde, es hätte sich dicke gelohnt.

Nein, eben nicht um jeden Preis. Ist aber ein lohnendes Ziel, wenn man es
sich leisten kann, klar.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Welche Löchlein haben Rover
denn schon gebohrt? Haben sie schon mal 10 Zentimeter geschafft?
Well wow!

Viel mehr schaffen Menschen ohne Werkzeug auch nicht.

Witz komm raus...

Is kein Witz sondern der springende Punkt. Du brauchst dort auf
jeden Fall Maschinen. Menschen kann man zwar auch mitschicken, aber
das kostet dann halt zusätzlich.

Man muss natürlich Menschen *und* Maschinen hinschicken, solange es keine
Maschinen gibt, die Menschen voll und ganz ersetzen können.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das siehst du auf diesem Planeten.

Wo kann ich auf der Erde ein 10km Loch durch einen Eispanzer sehen?

Ich hab keine Lust, mir jetzt Bohrrekorde auf der Erde zu Gemüte zu führen.

Du hast doch behauptet, ich könne mir das auf der Erde hier ansehen,
weils so einfach ist. Also nichts als heisse Luft hinter deiner
Behauptung?

Ich hatte dir halt zugetraut, eine Suchmaschine bedienen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefbohrung

Das hätte ich schon selbst gefunden. Aber da ist aber keine
entsprechende Bohrung vermerkt.

Dann hast du schlecht gelesen. Oder siehe hier:
http://www.godmode-trader.de/nachricht/Exxon-vermeldet-Tiefbohrrekord-Mobil,a604056.html

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Kümmere dich also besser mal um die Bohrrekorde von Mars-Rovern und überleg
dir dann, wie sie durch halb Europa durchkommen sollen.

Ich habe ja nie behauptet, dass es so einfach geht. Du bist doch derjenige
der hier in den Raum stellt, dass es problemlos machbar wäre.

Das habe ich von einer Marsmission und Marsbesiedlung behauptet und auch
hinreichend belegt.

Nein, du hast es behauptet. Du willst doch nicht deine
populärwissenschaftlichen Artikel als Beleg dafür hernehmen?

Ich hatte z.B. ein Video gepostet, in dem Zubrin und Squyres
höchstselbst dazu Stellung nahmen. Bessere Experten auf dem Gebiet
gibt es nicht. Wenn du hier nicht richtig mitliest, hat die Sache keinen
Sinn.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Nein, Rover können keine halben Monde durchbohren, ebensowenig wie sie hier
Automobilfabriken bauen könnten. Maschinen können ein wenig ganz ordentlich,
aber auch nur das.

Was hast du immer mit deinen Rovern? Nein, es gibt auch Maschinen die
keine Rover sind.

Wir können auch von einer vollautomatischen Bohranlage reden, dann wird die
Sache aber noch viel unmöglicher.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die würden in verbesserter
Ausführung lediglich einen Teil der Maschinen ausmachen, die man dort
hinschickt.

Ja eben, dann fang doch erst mal an, eine Maschine zu bauen, die dir
selbstständig und ohne menschliche Einmischung irgendeine industrielle
Anlage aufbaut, die sich dann auch selbst betreibt, auch ohne menschliche
Einmischung. Träum weiter.

Ohne menschliche Einmischung hat niemand behauptet. Das ganze wird von
der Erde aus überwacht, und diese Überwachung wird von Menschen gesteuert.

Mit einer Signallaufzeit, die jede Überwachung und Steuerung zur Farce
werden lässt. Versuche sowas erst mal auf der Erde hier zu testen.

Post by Thomas Koller
Aber immerhin ist das ein realistischerer Traum, als da einfach mal
Menschen auf so eine weite Reise zu schicken.

Ich sagte ja schon, das es eine entsprechende Infrastruktur voraussetzte.
Jedenfalls realistischer als eine Maschine, die sich mal eben dort aus
Einzelteilen selbst zusammensetzt und selbstständig arbeitet und dann einen
halben Mond durchbohrt.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Richtig. Daher wird man bei einer Bohrung die vergleichsweisen billigen
Maschinen einsetzen, und nicht teuer Menschen hinschicken. Derzeit
kann man sichs ja nichtmal mit Maschinen leisten, geschweige denn mit
Menschen.

Man wird nicht, sonst würden hier alle Fabriken, Häuser, Brücken, Straßen
usw. usf. schon lange vollautomatisch hergestellt.

Warum sollte man das tun, solange Menschen das billiger machen?

Wenn man diese Wundermaschinen erst mal gebaut hätte, wären die billiger als
Menschen.

Post by Thomas Koller
Dort wo es notwendig ist, macht man es eben.

Dann nenne mir mal eine einzige Maschine, die auf diesem Planeten
von Maschinen erbaut wurde und auch selbstständig arbeitet.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Über solch eine Brücke
jag ich dich aber zuerst, mich kriegt da niemand drauf, und in solch ein
Haus kriegst du mich auch nicht rein, das überlasse ich auch gerne dir.
Ist aber irre levant, denn solche Maschinen wird es niemals geben, es sei
denn, auf dem Sektor AI würde man einen Fortschritt machen, der es erlaubte,
das menschliche Gehirn in Maschinen nachbauen können.

Nein, das Unsinn. Nur die Ausführung machen die Maschinen, der Plan
kommt von Menschen.

Nenne mir ein einziges Haus, das von Maschinen erbaut wurde.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Das ändert nichts daran, dass Maschinen sie nicht ersetzen könnten, nicht
mit allem Geld der Welt.

Doch, in sehr vielen Bereichen schon. Und dort wo es sich finanziell
rentiert wird es auch gemacht.

Dann nenne einen dieser sehr vielen Bereiche.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Welche Dinge sollte man denn dort leisten wollen, die nur Menschen
können?

Na, sieh dir einfach die Erde an und vergleiche sie mit einer Erde, auf der
bisher zu Rover zu Besuch gewesen wären. Merkste wat?

Ja, dass der Mensch sich auf die Erde entwickelt hat, und daher hier
sehr einfach überleben kann.

Das hat mit seiner Forschungsleistung hier, verglichen mit der von Maschinen
nichts zu tun. Außerdem kann er hier eben nicht einfach überleben.
Naturkatastrophen und alle möglichen Mikroorganismen machen ihm das Leben
hier zum ständigen Überlebenskampf.

[Ständige Wiederholungen entsorgt]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Aus deiner Argumentation wird aber das Gegenteil klar. Unbemannte Raumfahrt
kann niemals ein Ersatz für bemannte Raumfahrt sein. Das ist etwas völlig
anderes.

Viel aufwändiger ja. Aber wenn es dir um wissenschaftliche Erkenntnis
geht, dann ist es vergleichbar, und man kann sich überlegen wie man
mit begrenzten Mitteln am meisten erreichen kann.

Eben nicht vergleichbar. Wären Menschen seit 50 Jahren auf dem Mars
forschend tätig, das jetzige Wissen über den Mars wäre ein Eisberg. Das, was
die paar Blechbüchsen bisher dort herausgefunden haben, wäre die winzige
Spitze dieses Eisbergs.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Was genau ist daran nicht fundiert?

Keinerlei Details, nur ein paar Visionen in den Raum geworfen ohne diese
zu erläutern.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
aber durchaus ein paar wahre
Gedanken.
"Wir brauchen die bemannte Raumfahrt aus den gleichen Gründen, aus denen
wir auch Opernhäuser, Theater und Kunstgalerien brauchen!"
"Wir können noch so viele Roboter zum Mars schicken aber das Gefühl, dort
wirklich angekommen zu sein werden wir erst haben, wenn der erste Mensch
seinen Fuß auf den Boden des roten Planeten setzt."

Das ist schon mal ein wesentlicher Aspekt.

Richtig, und ein völlig anderer als das was du hier vertrittst.

Nein, einer von vielen, die ich hier vertrete.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Hätte man die Erde
vom Mars aus seit 200 Jahren nur mit Sonden untersucht und das daraus
resultierende Wissen mit den Ergebnissen von 200 Jahren Forschung hier vor
Ort verglichen, die Sondenergebnisse wären ein Nichts gegen die menschlichen
Ergebnisse hier vor Ort.

Hätte man die Mittel für alle Sonden zusammen nur in bemannte Raumfahrt
gesteckt, wüsste man fast nichts über den Mars, und wäre weit davon
entfernt Menschen dorthin bringen zu können.

Nein, dann gäbe es schon lange Menschen auf dem Mars. Von Braun wollte ja
direkt mit der Marsmission weiter machen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Und umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Gäbe es
seit 50 Jahren eine forschende Kolonie auf dem Mars, deren Ergebnisse wären
gigantisch größer als das, was die paar Maschinchen bis jetzt herausgefunden
haben.

Und hätte man die Mittel die dazu nötig wären in automatische Sonden
gesteckt, wäre der Erkenntnisgewinn noch wesentlich höher, als das
was die paar Menschlein da rausgefunden hätten.

Das ist schlicht falsch, denn noch so viele Sonden können menschliche
Forschung nicht ersetzen.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Die bemannte Raumfahrt ist eher aus emotionaler
Sicht notwendig.

Es ist schlicht eine Überlebensfrage.

Nein, oben hast du noch dem von dir genannten Artikel zugestimmt,
und nun behauptest das Gegenteil? Es ist eine Kunst- und Kulturfrage,
kein Mensch braucht die bemannte Raumfahrt zum überleben.

Dieser Planet hier wird nicht ewig bestehen, sein Ende ist klar
vorgezeichnet. Und schon in relativ kurzer Zukunft könnte die Erde
durch einen Einschlag unbewohnbar werden. Die bemannte Raumfahrt
ist also schon deshalb zum Überleben unbedingt erforderlich.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
OK, die Zeit der Sonden auf dem Mars ist nun schon lange vorbei.

Nein, noch lange nicht. Es gibt noch genug offene Fragen, und je mehr
wir über den Mars rausfinden, desto mehr neue Fragen türmen sich auf.

Und das, was Menschen in 10 Jahren dort herausfinden könnten, könnten
Sonden nicht mal in 1000 Jahren schaffen. Und damit EOD für mich, das bringt
nix mehr.

[Christian Paul]

Post by Stefan Moeller
Hallo zusammen,
es geistert immer wieder mal durch diverse Dokumentationen, dass es auf
dem Jupitermond unter desse Eispanzer evtl. Leben geben könnte. Wieso
werden denn immer Sonden zu allen möglichen Zielen geschickt (was
natürlich auch sinnvoll ist), aber niemand bohrt Europa an?
Außerdem habe ich erst kürzlich einen Artikel gelesen, in dem es darum
geht, dass es vielleicht möglich wäre, den Eispanzer mit entsprechendem
Impuls zu knacken. Wäre es nicht einfacher, sich mit radioaktiven
Elementen einfach langsam durchzuschmelzen? Oder will man solch eine
Verunreinigung von außen gezielt vermeiden?
Gruß
Stefan

Eine Erkundung der Ozeane auf Europa scheitert derzeit tatsächlich an
der enormen Dicke des Eispanzers. Es gab immer mal wieder Überlegungen
von Sonden, welche auf Europa landen sollten, bis so etwas tatsächlich
in Angriff genommen wird, wird allerdings noch viel Zeit vergehen. Die
einzige derzeit geplante Mission zu Europa ist JUICE
(http://sci.esa.int/juice/). Der Start ist für 2022 geplant.

[Jochem Huhmann]

Post by Stefan Moeller
Außerdem habe ich erst kürzlich einen Artikel gelesen, in dem es darum
geht, dass es vielleicht möglich wäre, den Eispanzer mit entsprechendem
Impuls zu knacken. Wäre es nicht einfacher, sich mit radioaktiven
Elementen einfach langsam durchzuschmelzen? Oder will man solch eine
Verunreinigung von außen gezielt vermeiden?

Durch zig Kilometer Eis kommt man so einfach nicht durch. Bohren von
tiefgefrorenem Eis kostet Unmengen an Energie. Durchschmelzen mit einer
nuklear geheizten Sonde ginge, aber irgendwie muß man die Daten nach
oben kriegen, da muß man dann auch noch ein langes Kabel hinter sich
verlegen, denn funken durch Eis (bzw. Wasser) geht nicht so richtig gut.

Muß aber auch gar nicht sein, offenbar gibt es da Prozesse, die Wasser
aus der Tiefe nach oben bringen, so dass eine Analyse des
Oberflächeneises schon eine Menge bringen würde.

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
Aufschluß über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann
Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
Aufschluß über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
Aufschluß über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in irgendwas
verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob Du einfach nur
trollen willst.


Jochem

[René Schuster]

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in irgendwas
verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob Du einfach nur
trollen willst.

Letzteres. Offensichtlich.

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
Aufschluß über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.
Würde die Menschheit auf dem Mars leben und die Erde hier seit Hunderten
von Jahren nur mit Sonden untersucht haben, man wüsste über die Erde so gut
wie nichts, verglichen mit dem, was Menschen hier vor Ort in der gleichen
Zeit in Erfahrung brachten.

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in irgendwas
verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob Du einfach nur
trollen willst.

Mööp! Hinsichtlich des Themas Mars bin ICH es, der hier das schreibt, was
die Fachwissenschaftler und Mars-Experten derzeit dazu schreiben. Du
scheinst ein kurzes Gedächtnis zu haben. Und hinsichtlich der Fähigkeiten
von Sonden musst du mir mal einen zeigen, der behauptet, Sonden könnten
alles besser und billiger als Menschen. Es gibt keinen seriösen
Wissenschaftler auf dieser Welt, der da zustimmen würde.
Zitat hierzu:
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Man kann vieles durch Roboter erledigen lassen – aber eben nicht alles.
Manches können nur Menschen machen und manches können sie besser machen. Das
gilt besonders, wenn man langfristiger denkt. Irgendwann werden die Menschen
vielleicht die Rohstoffe im Asteroidengürtel abbauen wollen beziehungsweise
müssen. So ein Vorhaben ist aber ohne bemannte Basen auf Mond und Mars nicht
denkbar. Wenn wir irgendwann einmal unseren eigenen Hinterhof im
Sonnensystem verlassen wollen, dann müssen wir Stützpunkte außerhalb der
Erde schaffen. Vom Mond oder vom Mars aus lassen sich Raummissionen wegen
der dort herrschenden geringeren Schwerkraft viel leichter durchführen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-menschen-braucht-man-dazu-nicht_aid_417376.html
Das hat der Autor messerscharf erkannt. Du meinst, der wollte auch nur
trollen?
Ich finde es im Gegenteil gruselig, über solch eine Selbstverständlichkeit
überhaupt diskutieren zu müssen. Die Troll-Frage stellt sich somit doch eher
dir.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Eine "Sonde" kann ebensowenig kilometertiefe Bohrungen anbringen wie ein
Mensch es kann. Man braucht dafür passende Maschinen und keine Sonden
oder Menschen.

Post by Pegasus
Würde die Menschheit auf dem Mars leben und die Erde hier seit Hunderten
von Jahren nur mit Sonden untersucht haben, man wüsste über die Erde so gut
wie nichts, verglichen mit dem, was Menschen hier vor Ort in der gleichen
Zeit in Erfahrung brachten.

Stimmt, aber die waren ja schon da und können einfach so atmen, trinken
und essen.

Post by Pegasus
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-menschen-braucht-man-dazu-nicht_aid_417376.html
Das hat der Autor messerscharf erkannt. Du meinst, der wollte auch nur
trollen?

Ja, gegen Geld, ist halt der Focus... Wenn Du Deine "wissenschaftlichen"
Erkenntnisse nur aus sowas beziehst, wundert mich gar nichts mehr.

Post by Pegasus
Ich finde es im Gegenteil gruselig, über solch eine Selbstverständlichkeit
überhaupt diskutieren zu müssen. Die Troll-Frage stellt sich somit doch eher
dir.

Keiner muß darüber diskutieren, die Realitäten sind offensichtlich genug
und wenn Du sie nicht siehst, wird das die Wirklichkeit auch nicht
ändern.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Eine "Sonde" kann ebensowenig kilometertiefe Bohrungen anbringen wie ein
Mensch es kann. Man braucht dafür passende Maschinen und keine Sonden
oder Menschen.

Menschen können das erforderliche Material aufbauen und benutzen,
Sonden nicht.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Würde die Menschheit auf dem Mars leben und die Erde hier seit Hunderten
von Jahren nur mit Sonden untersucht haben, man wüsste über die Erde so gut
wie nichts, verglichen mit dem, was Menschen hier vor Ort in der gleichen
Zeit in Erfahrung brachten.

Stimmt, aber die waren ja schon da und können einfach so atmen, trinken
und essen.

Wenn sie sich auf dem Mars ansiedeln, gilt das gleiche dort. Das war jetzt
einfach.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-menschen-braucht-man-dazu-nicht_aid_417376.html
Das hat der Autor messerscharf erkannt. Du meinst, der wollte auch nur
trollen?

Ja, gegen Geld, ist halt der Focus... Wenn Du Deine "wissenschaftlichen"
Erkenntnisse nur aus sowas beziehst, wundert mich gar nichts mehr.

Welche Interessengruppe sollte dem Focus oder einem
Wissenschaftsjournalisten Geld stecken, damit er behauptet
"Sonden können nicht alles, manche Dinge können nur Menschen"
Ein etwas ärmliches Argument. Zudem ist diese Aussage eine Binsenweisheit.
Nur Narren würden sie anzweifeln.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Ich finde es im Gegenteil gruselig, über solch eine Selbstverständlichkeit
überhaupt diskutieren zu müssen. Die Troll-Frage stellt sich somit doch eher
dir.

Keiner muß darüber diskutieren, die Realitäten sind offensichtlich genug
und wenn Du sie nicht siehst, wird das die Wirklichkeit auch nicht
ändern.

Dummerweise gibt es keine Realitäten. Jedermanns Realitäten sind subjektiv,
richten sich nach seinen Kenntnissen und sonstigen Filtern/Scheuklappen.
Es wäre z.B. ratsam, sich bei der Beurteilung von Marsmissionen nach den
Realitäten der weltweit bekannten Fachleute zu orientieren und nicht nach
eigenen Laien-Realitäten.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
Aufschluß über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Wie tief haben Sonden denn bisher gebohrt und wie tief von Menschen
gesteuerte Maschinen? Na?

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Wie tief haben Sonden denn bisher gebohrt und wie tief von Menschen
gesteuerte Maschinen? Na?

Auf dem Mond haben Menschen ungefähr einen Meter tief gebohrt, das
könnte eine Sonde auch, wenn man das wollte. Sonstwo sind Menschen noch
nie gewesen.

Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Wie tief haben Sonden denn bisher gebohrt und wie tief von Menschen
gesteuerte Maschinen? Na?

Auf dem Mond haben Menschen ungefähr einen Meter tief gebohrt, das
könnte eine Sonde auch, wenn man das wollte. Sonstwo sind Menschen noch
nie gewesen.

Wären sie auf dem Mond geblieben, gäbe es dort nun Bauten und
Forschungsergebnisse, die Sonden im Leben nie hätten erbringen können.

Post by Jochem Huhmann
Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?

Eben! Deshalb ist das Ende der Sonden auf dem Mars nun mehr als überfällig.
Die hatten ihre Zeit gehabt und nun muss der Mensch dort ran und Nägel mit
Köpfen machen.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Auf dem Mond haben Menschen ungefähr einen Meter tief gebohrt, das
könnte eine Sonde auch, wenn man das wollte. Sonstwo sind Menschen noch
nie gewesen.

Wären sie auf dem Mond geblieben, gäbe es dort nun Bauten und
Forschungsergebnisse, die Sonden im Leben nie hätten erbringen können.

Wie sollten sie einfach so dort bleiben? Sie waren dort so lange, wie es
unbedingt nötig und machbar war. Die 100 Stunden waren teuer genug.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?

Eben! Deshalb ist das Ende der Sonden auf dem Mars nun mehr als überfällig.
Die hatten ihre Zeit gehabt und nun muss der Mensch dort ran und Nägel mit
Köpfen machen.

Traumnägel mit Traumköpfen.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Auf dem Mond haben Menschen ungefähr einen Meter tief gebohrt, das
könnte eine Sonde auch, wenn man das wollte. Sonstwo sind Menschen noch
nie gewesen.

Wären sie auf dem Mond geblieben, gäbe es dort nun Bauten und
Forschungsergebnisse, die Sonden im Leben nie hätten erbringen können.

Wie sollten sie einfach so dort bleiben? Sie waren dort so lange, wie es
unbedingt nötig und machbar war. Die 100 Stunden waren teuer genug.

Nicht einfach so. Nach Bau einer oder mehrerer Stationen natürlich.
Und dort vielleicht dann Helium-3 abbauen und eben weiter forschen.

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?

Eben! Deshalb ist das Ende der Sonden auf dem Mars nun mehr als überfällig.
Die hatten ihre Zeit gehabt und nun muss der Mensch dort ran und Nägel mit
Köpfen machen.

Traumnägel mit Traumköpfen.

Nein, einfach mal die aktuellen Planungen/Projekte zur Kenntnis nehmen.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Wie tief haben Sonden denn bisher gebohrt und wie tief von Menschen
gesteuerte Maschinen? Na?

Auf dem Mond haben Menschen ungefähr einen Meter tief gebohrt, das
könnte eine Sonde auch, wenn man das wollte. Sonstwo sind Menschen noch
nie gewesen.

Wären sie auf dem Mond geblieben, gäbe es dort nun Bauten und
Forschungsergebnisse, die Sonden im Leben nie hätten erbringen können.

Wären sie auf dem Mond geblieben, wären sie alle gestorben. ;-)

So eine Mondstation können sich derzeit nichtmal die USA leisten.
Wir müssen schon froh sein wenn die ISS finanziert werden kann.

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?

Eben! Deshalb ist das Ende der Sonden auf dem Mars nun mehr als überfällig.
Die hatten ihre Zeit gehabt und nun muss der Mensch dort ran und Nägel mit
Köpfen machen.

Gibt noch genug zu tun für Sonden. Wenn man Menschen dorthin bringt
hat das weniger was mit "Nägel mit Köpfen" zu tun, als mehr mit Prestige
und Emotion. Die werden dort nichts tun, was nicht auch mit Maschinen
geht, trotzdem ist es ein anderes Gefühl, wenn auch mal ein Mensch
am Mars war. Daher wird man das früher oder später auch machen, wenn
man das nötige Geld dafür aufbringen kann.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Wären sie auf dem Mond geblieben, gäbe es dort nun Bauten und
Forschungsergebnisse, die Sonden im Leben nie hätten erbringen können.

Wären sie auf dem Mond geblieben, wären sie alle gestorben. ;-)

Ja, an Altersschwäche, wie auf der Erde auch.

Post by Thomas Koller
So eine Mondstation können sich derzeit nichtmal die USA leisten.
Wir müssen schon froh sein wenn die ISS finanziert werden kann.

Das ist nur eine Frage des Willens. Ist dieser da, werden auch die Budgets
entsprechend festgesetzt. Wie gesagt, für Kirschkernweitspucken werden
Milliarden ausgegeben. Oder ein paar Banker verzocken sich und schon sind
Gelder im Milliardenbereich zur Stelle. Geld ist im Überfluss da.

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Jochem Huhmann
Wieviele Sonden sind denn auf dem Mars gelandet und wieviele Menschen?
Na?

Eben! Deshalb ist das Ende der Sonden auf dem Mars nun mehr als überfällig.
Die hatten ihre Zeit gehabt und nun muss der Mensch dort ran und Nägel mit
Köpfen machen.

Gibt noch genug zu tun für Sonden. Wenn man Menschen dorthin bringt
hat das weniger was mit "Nägel mit Köpfen" zu tun, als mehr mit Prestige
und Emotion. Die werden dort nichts tun, was nicht auch mit Maschinen
geht, trotzdem ist es ein anderes Gefühl, wenn auch mal ein Mensch
am Mars war. Daher wird man das früher oder später auch machen, wenn
man das nötige Geld dafür aufbringen kann.

Das ist naives Laiendenken. Experten wie Zubrin, Squyres, Porco usw. denken
da anders. Die wissen alle, warum sie auf bemannter Raumfahrt bestehen und
fahren eher widerwillig als Notnagel mit ihren Blechbüchsen auf dem Mars
rum.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus
Indem sie z.B. kilometertiefe Bohrungen anbringen und auch sonst all die
Untersuchungen bewerkstelligen, die mit Sonden nun mal unmöglich sind.

Das machen sie alles mit Maschinen. Und welche Untersuchungen machen
sie denn, die mit Sonden unmöglich wären?

Wie tief haben Sonden denn bisher gebohrt und wie tief von Menschen
gesteuerte Maschinen? Na?

Wie tief haben von Menschen gesteuerte Maschinen ausserhalb der Erde
bereits gebohrt? Na?

Natürlich würde auch eine Tiefenbohrung auf Europa von Menschen gesteuert,
allerdings nicht unmittelbar und ohne dass diese Menschen vor Ort sein
müssten.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller
Wie tief haben von Menschen gesteuerte Maschinen ausserhalb der Erde
bereits gebohrt? Na?

Einige Zentimeterchen sicherlich. Mehr schaffen sie eben nicht.

Post by Thomas Koller
Natürlich würde auch eine Tiefenbohrung auf Europa von Menschen gesteuert,
allerdings nicht unmittelbar und ohne dass diese Menschen vor Ort sein
müssten.

Aha, und wer baut diese Anlagen vor Ort auf? Ich hab noch keine sich selbst
aufbauenden größeren Anlagen gesehen und für kilometertiefe Bohrungen
müsste man beachtliches Material dorthin schaffen.

[Jochem Huhmann]

Post by Pegasus
Aha, und wer baut diese Anlagen vor Ort auf? Ich hab noch keine sich selbst
aufbauenden größeren Anlagen gesehen und für kilometertiefe Bohrungen
müsste man beachtliches Material dorthin schaffen.

Das Material muß man so oder so dahinschaffen und es wäre völliger
Irrsinn, das nicht als fertige Bohrstation dort zu landen, sondern als
Haufen Fracht, die eine Armee an Arbeitern (Bioroboter) zusammenbauen
muß, die man erst 6 Jahre lang dorthin fliegen, dort am Leben erhalten
und wieder zurückbringen muß, wofür man auch den Treibstoff und die
Vorräte hinfliegen muß, die sie für den Rückflug brauchen...

Aber ich glaube, das interessiert Dich alles nicht. Du willst einfach um
jeden Preis Menschen im Weltraum, weil Du das toll findest. Was völlig
OK ist, aber Du traust Dich nicht, das auch so zu sagen und mußt deshalb
ständig irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Ausreden erfinden,
warum das angeblich NÖTIG ist und Menschen UNERSETZLICH sind.

Das ist das Problem mit Deiner "Argumentation". Sie ist feige und
unehrlich und zwingt Dich dazu, unsachlichen Unsinn zu behaupten, weil
Dir irgendwie Deine wirklichen Motive nicht ausreichend erscheinen.
Sowas geht nie gut.


Jochem

[Pegasus]

Post by Jochem Huhmann

Post by Pegasus
Aha, und wer baut diese Anlagen vor Ort auf? Ich hab noch keine sich selbst
aufbauenden größeren Anlagen gesehen und für kilometertiefe Bohrungen
müsste man beachtliches Material dorthin schaffen.

Das Material muß man so oder so dahinschaffen und es wäre völliger
Irrsinn, das nicht als fertige Bohrstation dort zu landen, sondern als
Haufen Fracht, die eine Armee an Arbeitern (Bioroboter) zusammenbauen
muß, die man erst 6 Jahre lang dorthin fliegen, dort am Leben erhalten
und wieder zurückbringen muß, wofür man auch den Treibstoff und die
Vorräte hinfliegen muß, die sie für den Rückflug brauchen...
Aber ich glaube, das interessiert Dich alles nicht.

Nein, dich interessieren technische Unmöglichkeiten einfach nicht.
Versuch sowas erst mal auf der Erde zu bauen.

Post by Jochem Huhmann
Du willst einfach um
jeden Preis Menschen im Weltraum, weil Du das toll findest. Was völlig
OK ist, aber Du traust Dich nicht, das auch so zu sagen und mußt deshalb
ständig irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Ausreden erfinden,
warum das angeblich NÖTIG ist und Menschen UNERSETZLICH sind.
Das ist das Problem mit Deiner "Argumentation". Sie ist feige und
unehrlich und zwingt Dich dazu, unsachlichen Unsinn zu behaupten, weil
Dir irgendwie Deine wirklichen Motive nicht ausreichend erscheinen.
Sowas geht nie gut.

Ich sag's dir gerne zum xten Male: ich habe die gleiche Meinung wie die
Experten Zubrin, Squyres, Porco, von Braun, Puttkamer usw... zu dieser
Thematik.
Du wirfst diesen also Feigheit und Unsachlichkeit vor. Nun, dann würde ich
gerne wissen, welche Qualifikation DU auf diesem Gebiet vorzubringen hast.
Welche ist das also?

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Wie tief haben von Menschen gesteuerte Maschinen ausserhalb der Erde
bereits gebohrt? Na?

Einige Zentimeterchen sicherlich. Mehr schaffen sie eben nicht.

Weil sowas teuer ist. Du kannst auch mit heutiger Technik schon tiefer
als einige Zentimeter graben. Für eine Bohrung durch einen 10km Eispanzer
sind aber noch einige Weiterentwicklungen und Verbesserungen nötig.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Natürlich würde auch eine Tiefenbohrung auf Europa von Menschen gesteuert,
allerdings nicht unmittelbar und ohne dass diese Menschen vor Ort sein
müssten.

Aha, und wer baut diese Anlagen vor Ort auf?

Maschinen natürlich.

Post by Pegasus
Ich hab noch keine sich selbst
aufbauenden größeren Anlagen gesehen und für kilometertiefe Bohrungen
müsste man beachtliches Material dorthin schaffen.

Im Vergleich zu dem nötigen Material um dort Menschen hinzubringen und
zu versorgen ist das noch immer bescheiden.

Aber es wird nicht ganz billig, ja. Angehen wird man so ein Projekt wohl
erst, wenn die Bohrtechnik das mit einer vertretbaren Menge an
Material schafft. Man wird da wohl schrittweise rangehen, erstmal
Sonden die nur ein bisschen in die Tiefe graben, und dabei Erfahrung
gewinnen.

Tom

[Carla Schneider]

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.
Aber selbst wenn man kein Problem mit den Signallaufzeiten hat,
z.B. in der Erdumlaufbahn scheint immer noch nicht alles moeglich was ein Mensch
vor Ort tun kann. z.B. das Hubble-Space-Teleskop hat ja schon einige
Reparaturen gebraucht, und das wurde jedes mal von Menschen vor Ort gemacht
und nicht von ferngesteuerten Maschinen, obwohl eine Rakete mit der Maschine
und dem Material sicher billiger ist als ein Raumfaehrenstart.

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in irgendwas
verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob Du einfach nur
trollen willst.

Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit sondern
von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal koennen werden ...

[Jochem Huhmann]

Aber selbst wenn man kein Problem mit den Signallaufzeiten hat, z.B.
in der Erdumlaufbahn scheint immer noch nicht alles moeglich was ein
Mensch vor Ort tun kann. z.B. das Hubble-Space-Teleskop hat ja schon
einige Reparaturen gebraucht, und das wurde jedes mal von Menschen vor
Ort gemacht und nicht von ferngesteuerten Maschinen, obwohl eine
Rakete mit der Maschine und dem Material sicher billiger ist als ein
Raumfaehrenstart.

Hubble war nie für Wartung konzipiert. Und es war halt ein dankbares
Ziel für das Shuttle, das ansonsten ziemlich aufgabenlos war. Finanziell
war das ein völliger Mißgriff, ein neues Teleskop zu starten, wäre
billiger gewesen. Und wenn das Ding für Wartung konzipiert gewesen wäre,
hätte man es auch gleich so konstruieren können, dass man das
ferngesteuert machen kann.

Wie das übrigens auf der ISS auch schon mehr und mehr der Fall ist, da
werden Geräte außen ausgetauscht, ohne dass jemand rausgehen müßte und
das ist da noch vergleichsweise trivial.

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in
irgendwas verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob
Du einfach nur trollen willst.

Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit
sondern von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal
koennen werden ...

WAS können werden? Man kann jede Menge Forschung mit Maschinen betreiben
und tut das auch.


Jochem

[Carla Schneider]

Aber selbst wenn man kein Problem mit den Signallaufzeiten hat, z.B.
in der Erdumlaufbahn scheint immer noch nicht alles moeglich was ein
Mensch vor Ort tun kann. z.B. das Hubble-Space-Teleskop hat ja schon
einige Reparaturen gebraucht, und das wurde jedes mal von Menschen vor
Ort gemacht und nicht von ferngesteuerten Maschinen, obwohl eine
Rakete mit der Maschine und dem Material sicher billiger ist als ein
Raumfaehrenstart.

Hubble war nie für Wartung konzipiert.

Dafuer kann man es aber recht gut warten. Wissen musste man auch dass
diese Reaction-Wheels gegelentlich erneuert werden muessen.

Planetenoberflaechen sind auch noch weniger fuer die Erforschung
durch Roboter konstruiert. Das Hauptproblem sind aber Signallaufzeiten,
die ein Arbeiten mit Tele-Praesenz unmoeglich machen.
Der Roboter auf der Oberflaeche muss das Programm autonom abarbeiten.
Wenn es um sowas wie fahren geht, kann man das schon recht gut, aber
schon wenn das Terrain sehr steinig wird, wird es schwierig.

Und es war halt ein dankbares
Ziel für das Shuttle, das ansonsten ziemlich aufgabenlos war.

Jeder Shuttleflug war viel zu teuer.

Finanziell
war das ein völliger MiÃYgriff, ein neues Teleskop zu starten, wäre
billiger gewesen.

Die Baukosten waren 2.5 Milliarden Dollar.
Heute waere das natuerlich noch wesentlich teurer.

Und wenn das Ding für Wartung konzipiert gewesen wäre,
hätte man es auch gleich so konstruieren können, dass man das
ferngesteuert machen kann.

Kann eine Fernsteuerung nicht alles was auch Menschen selbst tun koennen ?

Wie das übrigens auf der ISS auch schon mehr und mehr der Fall ist, da
werden Geräte auÃYen ausgetauscht, ohne dass jemand rausgehen müÃYte und
das ist da noch vergleichsweise trivial.

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in
irgendwas verrannt hast und jetzt nicht mehr zurÃf¼ck kannst oder ob
Du einfach nur trollen willst.

Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit
sondern von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal
koennen werden ...

WAS können werden? Man kann jede Menge Forschung mit Maschinen betreiben
und tut das auch.

Sicher, es gibt Probleme die ueberlaesst man besser Maschinen, aber
es gibt eben auch andere die man Menschen ueberlaesst, weil
man die Maschinen dafuer noch nicht hat.

[Paul Panter]

Post by Jochem Huhmann

Aber selbst wenn man kein Problem mit den Signallaufzeiten hat, z.B.
in der Erdumlaufbahn scheint immer noch nicht alles moeglich was ein
Mensch vor Ort tun kann. z.B. das Hubble-Space-Teleskop hat ja schon
einige Reparaturen gebraucht, und das wurde jedes mal von Menschen vor
Ort gemacht und nicht von ferngesteuerten Maschinen, obwohl eine
Rakete mit der Maschine und dem Material sicher billiger ist als ein
Raumfaehrenstart.

Hubble war nie für Wartung konzipiert.

Hubble war von Anfang an für Wartung und Reparaturen ausgelegt, was
denkst Du denn wozu sonst die Handgriffe und die Türen und Klappen dran
waren? Und der Kopplungsmechanismus?

Post by Jochem Huhmann
Und es war halt ein dankbares
Ziel für das Shuttle, das ansonsten ziemlich aufgabenlos war. Finanziell
war das ein völliger Mißgriff, ein neues Teleskop zu starten, wäre
billiger gewesen. Und wenn das Ding für Wartung konzipiert gewesen wäre,
hätte man es auch gleich so konstruieren können, dass man das
ferngesteuert machen kann.

He, überlege mal wann Hubble gestartet ist. Und bedenke auch das Hubble
eigentlich ein umgebauter Spionagesatellit ist.

Post by Jochem Huhmann
Wie das übrigens auf der ISS auch schon mehr und mehr der Fall ist, da
werden Geräte außen ausgetauscht, ohne dass jemand rausgehen müßte und
das ist da noch vergleichsweise trivial.

Na ja, ganz so trivial ist das da auch nicht, es gibt immer wieder
stundenlange Außenmissionen bei der ISS.

Post by Jochem Huhmann

Post by Jochem Huhmann
Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher ob Du Dich einfach in
irgendwas verrannt hast und jetzt nicht mehr zurück kannst oder ob
Du einfach nur trollen willst.

Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit
sondern von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal
koennen werden ...

WAS können werden? Man kann jede Menge Forschung mit Maschinen betreiben
und tut das auch.
Jochem

Paule

[Jochem Huhmann]

Post by Paul Panter

Post by Jochem Huhmann

Aber selbst wenn man kein Problem mit den Signallaufzeiten hat, z.B.
in der Erdumlaufbahn scheint immer noch nicht alles moeglich was ein
Mensch vor Ort tun kann. z.B. das Hubble-Space-Teleskop hat ja schon
einige Reparaturen gebraucht, und das wurde jedes mal von Menschen vor
Ort gemacht und nicht von ferngesteuerten Maschinen, obwohl eine
Rakete mit der Maschine und dem Material sicher billiger ist als ein
Raumfaehrenstart.

Hubble war nie für Wartung konzipiert.

Hubble war von Anfang an für Wartung und Reparaturen ausgelegt, was
denkst Du denn wozu sonst die Handgriffe und die Türen und Klappen dran
waren? Und der Kopplungsmechanismus?

OK: Hubble war vorbereitet für Wartung durch *Menschen*. Hätte man geahnt,
dass jeder Shuttle-Start dauerhaft rund eine halbe Milliarde Dollar
kostet, hätte man sich das auch gespart oder das Ding aus Komponenten
gebaut, die man automatisiert austauschen kann. Zweieinhalb Milliarden
Dollar (bei fünf Missionen) für Wartung ist schon verdammt viel Geld.



Jochem

[Thomas Koller]

Post by Carla Schneider

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.

Fernsteuerung braucht man nur für neue Entscheidungen bzw. Programmänderungen.
Der Rest kann von den Robotern autonom durchgeführt werden.

Wenn was schief geht, stehen auch Menschen an. Denk nur an die Ölkatastrofe
im Golf von Mexico. Da dauerte es Monate bis das beendet werden konnte.
Wieso haben die Arbeiter nicht einfach das Loch gestopft, wenn
Menschen all das können was du hier in den Raum stellst?

Post by Carla Schneider
Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit sondern
von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal koennen werden ...

Du redest hier doch von einer noch ferneren Zukunft, in der man Menschen
mal nach Europa wird schicken können.

Tom

[Carla Schneider]

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.

Fernsteuerung braucht man nur für neue Entscheidungen bzw. Programmänderungen.
Der Rest kann von den Robotern autonom durchgeführt werden.

So ist es, und dabei hakt es.

Post by Thomas Koller
Wenn was schief geht, stehen auch Menschen an. Denk nur an die Ölkatastrofe
im Golf von Mexico. Da dauerte es Monate bis das beendet werden konnte.
Wieso haben die Arbeiter nicht einfach das Loch gestopft, wenn
Menschen all das können was du hier in den Raum stellst?

Eine ausbrechende Oelquelle ist nichts was ein Mensch einfach so stopfen kann.

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider
Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit sondern
von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal koennen werden ...

Du redest hier doch von einer noch ferneren Zukunft, in der man Menschen
mal nach Europa wird schicken können.

Irrtum, das waere schon vor 30 Jahren gegangen, wenn man die Technik benutzt
haette die man sich verboten hat.
Und man kann es jederzeit wieder koennen wenn man sie sich erlaubt.
Wenn nicht dauert es eben weiter.

[Paul Panter]

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.

Fernsteuerung braucht man nur für neue Entscheidungen bzw. Programmänderungen.
Der Rest kann von den Robotern autonom durchgeführt werden.

So ist es, und dabei hakt es.

Post by Thomas Koller
Wenn was schief geht, stehen auch Menschen an. Denk nur an die Ölkatastrofe
im Golf von Mexico. Da dauerte es Monate bis das beendet werden konnte.
Wieso haben die Arbeiter nicht einfach das Loch gestopft, wenn
Menschen all das können was du hier in den Raum stellst?

Eine ausbrechende Oelquelle ist nichts was ein Mensch einfach so stopfen kann.

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider
Vielleicht musst du nur einfach sagen dass du nicht von der jetzt-zeit sondern
von einer fernen Zukunft redest, wenn die Maschinen das einmal koennen werden ...

Du redest hier doch von einer noch ferneren Zukunft, in der man Menschen
mal nach Europa wird schicken können.

Irrtum, das waere schon vor 30 Jahren gegangen, wenn man die Technik benutzt
haette die man sich verboten hat.
Und man kann es jederzeit wieder koennen wenn man sie sich erlaubt.
Wenn nicht dauert es eben weiter.

Oh man Carla, höre doch endlich mal mit dem Schwachsinn vom nuklearen
Pulsantrieb auf, das war niemals eine beherrschbare Technik, das waren
einzig Spinnereien aus der Zeit der Atomeuphorie. So wie nukleare
Sprengungen im Tunnelbau oder ähnliche Quark.

Paule

[Thomas Koller]

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.

Fernsteuerung braucht man nur für neue Entscheidungen bzw. Programmänderungen.
Der Rest kann von den Robotern autonom durchgeführt werden.

So ist es, und dabei hakt es.

Wieso? Menschen würden es ja auch nicht anders machen.

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller
Wenn was schief geht, stehen auch Menschen an. Denk nur an die Ölkatastrofe
im Golf von Mexico. Da dauerte es Monate bis das beendet werden konnte.
Wieso haben die Arbeiter nicht einfach das Loch gestopft, wenn
Menschen all das können was du hier in den Raum stellst?

Eine ausbrechende Oelquelle ist nichts was ein Mensch einfach so stopfen kann.

Ist immerhin einfacher als ein 10km Loch in einen Eispanzer zu bohren.

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller
Du redest hier doch von einer noch ferneren Zukunft, in der man Menschen
mal nach Europa wird schicken können.

Irrtum, das waere schon vor 30 Jahren gegangen, wenn man die Technik benutzt
haette die man sich verboten hat.

Nein. Es gab zwar auch vor 30 Jahren schon Visionen, dass man sowas mal
entwickeln könnte, aber diese wurden mangels Zeit und Ressourcen nicht
umgesetzt.

Post by Carla Schneider
Und man kann es jederzeit wieder koennen wenn man sie sich erlaubt.
Wenn nicht dauert es eben weiter.

Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller
Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Nein, so viele Entwicklungen kann es gar nicht geben, um das realisieren zu
können. Da hätten Menschen das schon x Mal lange vorher geschafft.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Nein, so viele Entwicklungen kann es gar nicht geben, um das realisieren zu
können. Da hätten Menschen das schon x Mal lange vorher geschafft.

Wir reden ja davon dass Menschen es schaffen. Nämlich ein System zu
bauen, dass auf Europa Tiefenbohrungen vornimmt. Das wär ein Meilenstein
menschlicher Technik.

Und noch deutlich aufwändiger wäre es, bei so einem Projekt auch Menschen
mitfliegen zu lassen und dort zu versorgen.

Tom

[Pegasus]

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Nein, so viele Entwicklungen kann es gar nicht geben, um das realisieren zu
können. Da hätten Menschen das schon x Mal lange vorher geschafft.

Wir reden ja davon dass Menschen es schaffen. Nämlich ein System zu
bauen, dass auf Europa Tiefenbohrungen vornimmt. Das wär ein Meilenstein
menschlicher Technik.

Sicher, man müsste praktisch Maschinen erfinden mit menschlicher Intelligenz
und Handlungsfähigkeit. Wäre ja nur ein Klacks.

Post by Thomas Koller
Und noch deutlich aufwändiger wäre es, bei so einem Projekt auch Menschen
mitfliegen zu lassen und dort zu versorgen.

Solange man Obiges nicht erfunden hätte, ginge es nur mit Menschen.

[Thomas Koller]

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Nein, so viele Entwicklungen kann es gar nicht geben, um das realisieren zu
können. Da hätten Menschen das schon x Mal lange vorher geschafft.

Wir reden ja davon dass Menschen es schaffen. Nämlich ein System zu
bauen, dass auf Europa Tiefenbohrungen vornimmt. Das wär ein Meilenstein
menschlicher Technik.

Sicher, man müsste praktisch Maschinen erfinden mit menschlicher Intelligenz
und Handlungsfähigkeit. Wäre ja nur ein Klacks.

Nein. Um ein Loch zu graben muss man nicht menschliche Intelligenz
in Maschinen einbauen, sondern nur die für die Aufgabe nötigen Funktionen.

Post by Pegasus

Post by Thomas Koller
Und noch deutlich aufwändiger wäre es, bei so einem Projekt auch Menschen
mitfliegen zu lassen und dort zu versorgen.

Solange man Obiges nicht erfunden hätte, ginge es nur mit Menschen.

Solange man keinen Weg erfunden hat Menschen zum Jupiter zu fliegen
geht es nur mit Maschinen.

Wobei Maschinen beizubringen ein Loch zu graben deutlich einfacher ist,
als Menschen auf so eine Reise zu schicken.

Eines Tages wird aber vermutlich auch Letzteres möglich sein, aber ich
rechne nicht mehr damit, dass es noch zu meinen Lebzeiten geschehen wird.

Tom

[Carla Schneider]

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Jochem Huhmann

Und für einen ersten Anlauf wären ein paar sehr einfache Sonden mit
Erschütterungssensoren schon sehr nützlich, weil man dann seismisch
AufschluÃY über die Geologie bekommen könnte. Ohne die Dicke des
Eispanzers genau zu kennen, wäre alles andere eh etwas verfrüht. Sowas
könnte man auch ohne weiche Landung dort absetzen, das wäre relativ
einfach machbar.

Und was über die Existenz von Lebensformen dort genau nichts aussagte.
Man kurvt auch schon seit einem halben Jahrhundert mit Sonden auf dem Mars
rum und kann immer noch keine Aussagen darüber machen, ob es irgendwo dort
Mikroorganismen gibt. Nun, das werden die neuen Marsbewohner dort vor Ort
dann klären können. Sie sind die einzigen, die dazu in der Lage sind.

Wie machen Menschen das denn anders als mit Maschinen? Und warum sollen
die Maschinen das nicht auch ohne vor Ort anwesende Menschen können?

Weil die Signallaufzeiten viel zu lang sind um das mit ferngesteuerten
Maschinen zu machen.

Fernsteuerung braucht man nur für neue Entscheidungen bzw. Programmänderungen.
Der Rest kann von den Robotern autonom durchgeführt werden.

So ist es, und dabei hakt es.

Wieso? Menschen würden es ja auch nicht anders machen.

Man versucht Robotern einfache faehigkeiten zu geben wie sie auch Menschen haben,
aber da steht man noch ziemlich am Anfang:
Der DLR Roboter kann Wasser in ein Glas auf dem Tisch schuetten ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Justin_%28Roboter%29

Industrieroboter sind nur deshalb so erfolgreich
weil sie exakt vorprogrammierte Arbeitsablaeufe haben, z.B. zwei bestimmte Autoteile
am Fliessband zu verschweissen. Das ganze zu programmieren kostet aber Zeit, und
vor allem auch Testzeit am Roboter.

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller
Wenn was schief geht, stehen auch Menschen an. Denk nur an die Ölkatastrofe
im Golf von Mexico. Da dauerte es Monate bis das beendet werden konnte.
Wieso haben die Arbeiter nicht einfach das Loch gestopft, wenn
Menschen all das können was du hier in den Raum stellst?

Eine ausbrechende Oelquelle ist nichts was ein Mensch einfach so stopfen kann.

Ist immerhin einfacher als ein 10km Loch in einen Eispanzer zu bohren.

Nein, das Loch in den Eispanzer zu bohren waere leichter, wenn wir so einen auf
der Erde haetten.

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider

Post by Thomas Koller
Du redest hier doch von einer noch ferneren Zukunft, in der man Menschen
mal nach Europa wird schicken können.

Irrtum, das waere schon vor 30 Jahren gegangen, wenn man die Technik benutzt
haette die man sich verboten hat.

Nein. Es gab zwar auch vor 30 Jahren schon Visionen, dass man sowas mal
entwickeln könnte, aber diese wurden mangels Zeit und Ressourcen nicht
umgesetzt.

Sie wurden aus rein politischen Gruenden nicht umgesetzt.
Die Amerikaner wollten ein Abkommen mit den Russen ueber Atomteststop,
und das waere nicht gegangen wenn man selbst ein Nuclear Pulse Propulsion Raumschiff
baut. Die Russen haetten das fuer einen Trick der Amerikaner gehalten sich die
militaerische Vorherrschaft im Weltraum und auf der Erde zu erobern.

Post by Thomas Koller

Post by Carla Schneider
Und man kann es jederzeit wieder koennen wenn man sie sich erlaubt.
Wenn nicht dauert es eben weiter.

Nein, selbst wenn du unbegrenzt Kohle in so ein Projekt stecken würdest,
geht das nicht von heute auf morgen, sondern braucht noch viele
Entwicklungen bevor man sowas angehen könnte.

Etwa 10 Jahre wuerde es dauern, und es waere vergleichsweise billig, das ganze
Sonnensystem fuer weniger als den Preis der Mondlandung, das Problem ist nicht
das Geld sondern dass es verboten ist.
Die einzige Chance dafuer waere wohl wenn ein grosser Asteroid oder Komet die Erde zu treffen
drohte, aber wir noch 20 Jahre Zeit haetten.