Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen LehmannPost by TakvorianIntelligente Fachleute vor Ort sind aber das "Instrument", das die wichtigen
Erkenntnisse in kürzester Zeit liefert, im Gegensatz zu den Blechbüchsen,
Schönes Wunschdenken.
Realität. KI ist bisher noch Welten von menschlicher Intelligenz entfernt,
sie ist dümmer als ein dummer Hund. Müsste also eher KD heißen.
Intelligenz ist direkt vor Ort auch nicht gefragt, sondern vielmehr eine
Instanz, welche die auf der Erde sorgsam ausgeklügelten Anweisungen
akribisch ausführt.
Menschen sind nun vor Ort (Mars) gefragt, die Sonden-Spielerei ist nur noch
peinlich. Wie schon gesagt: das sehen sogar an den Sonden-Missionen
beteiligte Fachleute so.
Post by Hergen LehmannWarum wohl waren die weit überwiegende Mehrzahl der Astronauten der
Vergangenheit keine Wissenschaftler, sondern Soldaten? Richtig: Weil sie
gerade NICHT selbst denken, sondern Beobachtungen präzise melden und
selbst in der größten Notlage ruhig auf Anweisungen warten sollten.
Nun, je größer die Population auf dem Mars sein wird, desto mehr
Wissenschaftler werden dort auch tätig sein - und es ist hoch wünschenswert,
dass diese zu denken in der Lage sein werden. ;-)
Post by Hergen LehmannWarum führen Wissenschaftsastronauten überwiegend fachfremde Experimente
durch? Richtig: Weil lediglich ihre wissenschaftliche Arbeitsmethodik
gefragt ist, und sie gerade NICHT eigenmächtig bewerten sollen, welche
Beobachtung wichtig erscheint und welche nicht.
Wir hatten bisher nur bemannte Missionen zum Mond mit drei Personen an Bord.
Das kann und wird nicht immer so bleiben. Es sollten dauerhaft bemannte
Mondstationen entstehen, das Gleiche auf dem Mars.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianWürde die Menschheit auf dem Mars leben und die Erde von dort aus bisher nur
mit Sonden erkundet haben, sie hätte nur einen winzigen Bruchteil des
Wissens, das wir heute von der Erde haben, da könnte sie Sonden schicken, so
lange und so viele wie sie will, da wird nie etwas Vernünftiges.
Zumindest wären dann nicht hunderttausende Lebensformen bereits vor
ihrer wissenschaftlichen Entdeckung ausgerottet worden, weil der ach so
schlaue Mensch nur "Vernünftiges", sprich: den schnellen Profit im Sinn
hatte.
Da ist was dran. Es wäre auch besser gewesen, Homo Sapiens wäre in Afrika
geblieben, und hätte die restlichen Gebiete der Erde nur mit Sonden
erkundet. Man hätte über diese Gebiete dann zwar nur einen winzigen
Bruchteil des heutigen Wissens, die Natur außerhalb von Afrika wäre dann
aber intakt geblieben. Du willst die Menschen wegen ihres hohen
Zerstörungspotenzials auf der Erde gefangen halten?
Post by Hergen LehmannUnd genau um den geht es natürlich auch wieder bei den derzeit geplanten
Mond- und Marsmissionen. Nicht Wissenschaft, sondern kommerzieller
Weltraumtourismus und die mögliche Erschließung von Rohstoffquellen sind
die Triebfedern.
Ob der Mars nun aus wissenschaftlichen oder sonstigen Gründen besiedelt
wird, ist doch wurscht. Die Wissenschaft wird auf jeden Fall auch ihren
Anteil bekommen. Er gilt ja derzeit als Planet ohne Lebensformen, es spräche
also nichts dagegen, menschliche Lebensformen dort heimisch zu machen, z.B.
stark Sauerstoff produzierende Pflanzenarten und Nutzpflanzen. Es wäre
reichlich albern, einen leblosen Planeten unter Quarantäne stellen zu
wollen.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianSeine Sehkraft und Urteilsfähigkeit ist auf dem Mars z.B. nicht
beeinträchtigt und seine Nase braucht er dafür eher nicht. Mit seinen Händen
kann er Instrumente intelligent und situationsbedingt einsetzen, sofort auf
alles intelligent reagieren. Siehe Link unten.
Das kann im Einzelfall von Vorteil sein, wird meist aber gar nicht
gebraucht, weil die Auswertung der gewonnenen Daten und die Auswahl
geeigneter Folgeexperimente sowieso Jahre dauern.
Genau das sprach auch gegen die wissenschaftliche Erforschung der Erde,
sowas dauert halt seine Zeit. Kein Grund, es nicht in Angriff zu nehmen.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianZeug nicht intelligent in Echtzeit steuern lässt. Bei bemannten Missionen
hingegen würde die gesamte Ausrüstung nach und nach vor Ort geschafft, wenn
dann zum Schluss die Wissenschaftler kommen, haben sie alles parat, leichtes
und schweres Gerät.
Vor allem aber technisch veraltetes Gerät, das schon Jahre da herum gammelt.
Sonden sind bei ihrer Ankunft ebenfalls schon technisch veraltet.
Post by Hergen LehmannUnd was heißt eigentlich "vor Ort"?
Zuerst mal Mond (dauerhafte Stationen) und dann Mars.
Post by Hergen LehmannUnbemannte Sonden kann man gezielt
an unterschiedlichen Orten landen lassen, passend zu den gewünschten
Untersuchungen und basierend auf den Erkenntnissen der Vorgängermission.
Das Argument zog schon bei der Erschließung dieses Planeten hier nicht.
Was man zu erreichen in der Lage ist, will und wird man auch erreichen.
Post by Hergen LehmannEine bemannte Mission mit stückchenweise heran geschafftem Material
bliebe dagegen starr an einen Ort gebunden, der Jahrzehnte zuvor als
Kompromiss festgelegt wurde.
Galt auch für die ersten Siedler in Amerika und an sonstigen Orten.
"Starre Orte" haben die seltsame Eigenschaft, weitere starre Orte zu
erzeugen, bis schließlich der gesamte Planet damit bedeckt ist.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianVon Braun hätte das schon in ferner Vergangenheit realisiert, hätte man ihm
die Mittel dazu gegeben. Dummerweise wurde die Raumfahrt damals aber
eingestellt.
Von Braun hat willig das realisiert, was die Militärs haben wollten,
d.h. vor allem erst mal Trägerraketen für (Atom-)waffen. Später dann
Mondmissionen, die vorrangig politischen Propagandazwecken dienten, und
fast keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gebracht haben.
Na, die Entwicklung des gesamten Mondprogrammes hat viele wissenschaftliche
Erkenntnisse gebracht, die Untersuchung des Mondmaterials ebenfalls.
Braun wollte ja nahtlos mit bemannten Marsmissionen weiter machen. Hätte man
die Mittel dafür bereit gestellt, wäre das schon im letzten Jahrtausend
geschehen.
Post by Hergen LehmannEr war ein durchaus geniales Spielkind, das für sein Spielzeug aber
buchstäblich über Leichen ging.
Für seine Tätigkeit fürs Nazi-Regime ist das wohl wahr. Es kann mir auch
niemand erzählen, er hätte von den Arbeitsbedingungen der dafür eingesetzten
Sklaven nichts gewusst.
Post by Hergen LehmannNein, ich will mir lieber nicht
vorstellen, was er realisiert hätte, wenn er unbegrenzt Geldmittel
gehabt hätte.
Er hätte halt eine bemannte Marsmission auf die Beine gestellt - diesmal
aber unter demokratischen, humanen Bedingungen.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen LehmannGerade bei der Suche nach außerirdischem Leben ist die Anwesenheit von
Menschen mit ihren riesigen, mitgeführten Sortiment an Mikroorganismen
massiv störend.
Die Frage hätte man sich bei dem Mondmaterial, das die bemannten Missionen
zurück brachten, ja auch stellen müssen, hätte man darin Mikroben gefunden.
Man hat es trotzdem zwecks Untersuchung mitgenommen.
Klar. Mehr als demonstrativ ein paar Pröbchen einsammeln konnte man auch
nicht tun, denn weder war Platz für wissenschaftliche Instrumente an
Bord, noch waren die Astronauten in dieser Hinsicht ausgebildet. Es
waren Soldaten auf politischer Propagandamission.
Und natürlich war bereits vorher klar, das man dort kein Leben finden
wird, also auf Kontamination keine Rücksicht nehmen musste.
So klar war das nicht. Die Astronauten wurden nach ihrer Rückkehr ja
zunächst mal in strengste Quarantäne gesteckt. Strenger isoliert als
Befallene hoch ansteckender Krankheiten.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen LehmannOh, da hätte ich jetzt aber gerne eine Aufstellung, was die
ISS-Besatzung am gestrigen Tag Bahnbrechendes herausgefunden hat, was
alle bisher stattgefundenen unbemannten Missionen in den Schatten stellt.
Die ISS ist eher auch nur Spielzeug,
Sie ist - nüchtern betrachtet - die einzige bemannte, wissenschaftliche
motivierte Weltraummission, die die Menschheit bisher durchgeführt hat.
Alles andere hatte immer auch oder sogar vorrangig militärische
Hintergedanken.
Zitat aus dem Link:
Die ISS war ein politisches Projekt, das sich seinen Zweck erst suchen
musste. Es erfüllte nie das Versprechen, für die Industrie kommerziell
nutzbare Ergebnisse zu liefern. Zwar gab es einige Forschungsresultate –
insbesondere bezüglich der Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf den
menschlichen Körper -, doch dies ist wissenschaftlich nicht sonderlich
produktiv. Als einzige Rechtfertigung für die ISS bleibt ihre Rolle,
Grundlagen für die bemannte Raumfahrt zu schaffen. Das Ergebnis ist bislang
aber eine riesige Null, denn die Station führt nirgendwohin, außer dass sie
im Kreis um die Erde fliegt.
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IMHO sollte man endlich aufhören, riesige Nullen zu produzieren und die
Raumfahrt wieder beginnen, idealerweise in Kooperation aller Nationen.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPlanetologen, die z.B. mit der Auswertung der Cassini-Mission befasst sind,
sind zudem eher nicht deiner Meinung. Da heißt es: "Wir sollten Menschen
statt Roboter ins All schicken" - und das schon 2008.
https://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html
Bemannte Missionen zum Saturn?
Zunächst mal Mond und Mars, Titan wäre in ferner Zukunft ein lohnendes Ziel,
ebenfalls für Besiedlung geeignet. Mond und Mars bitte sofort, nicht erst in
ferner Zukunft.
Post by Hergen LehmannJa, sicher, vielleicht in einigen
Jahrhunderten, falls es bis dahin noch Menschen gibt.
Glücklicherweise haben sich diese Phantasten nicht durchgesetzt, und so
wissen wir dank der unbemannten Sondern auch heute schon allerlei.
Ich denke mal, wenn die Mondlandung damals aufgegeben worden wäre, hättest
du ebenfalls geschrieben, dass sich die Phantasten glücklicherweise nicht
durchsetzen konnten? Gleiches für die Erforschung der lebensfeindlichen
Polargebiete? Auch da haben sich die Phantasten durchgesetzt, hat viele
Todesfälle gekostet. Menschen ticken anders: sie riskieren freudig und
bedenkenlos ihr Leben zwecks Erforschung/Erschließung des Unbekannten.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen LehmannLeider gibt es in unserem Sonnensystem aber definitiv keinen geeigneten
Lebensraum.
Der Mars gilt als solcher,
Im SciFi-Roman? Bei Milliardären, die vom großen Geschäft durch
Weltraumtourismus träumen?
Nein, es laufen derzeit schon lange die erforderlichen Geräte im Test, um
z.B. dem Marsboden Ressourcen entziehen zu können. Die NASA und andere
Organisationen arbeiten daran.
https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Society
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen LehmannDer Mars kann keine Atmosphäre halten (taugt also
bestenfalls für eine winzige Population unter Glas,
Oder unter der Erde, ausbaufähig.
Unter der Erde wachsen keine Pflanzen, und ohne Pflanzen keine autonome
Lebensgrundlage.
Pflanzen wachsen auch unter Kunstlicht. Wenn man die Wohnungen unterirdisch
anlegt, muss das aber nicht ebenso für Plantagen gelten.
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianDer Mars hatte mal eine dichte Atmosphäre
mit fließendem Wasser, das ließe sich wiederholen.
Da kommen wir jetzt aber wirklich in den Bereich der SciFi.
Nein, der Mensch ist mit der heutigen Technologie nicht einmal
ansatzweise in der Lage, Kräfte in kosmologischen Dimensionen frei zu
setzen. Schon gar nicht gegen einen mächtigen Gegenspieler wie die Sonne.
Die Modelle zur Terraformung sind keine SciFi, sie beruhen auf realer
Physik. Die dafür erforderlichen Instrumente sind zwar derzeit nicht da,
aber machbar. Wie blitzschnell und effektiv man auf einem Planeten einen
Treibhaus-Effekt erzeugen kann, siehst du ja hier auf der Erde. Wenn man das
ebenso auf dem Mars macht, tritt das gebundene Wasser wieder an die
Oberfläche, Sauerstoff erzeugendes Pflanzenwachstum wird möglich...
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianPost by Hergen Lehmannund alles andere ist noch weit lebensfeindlicher.
Eine Umgebung, die noch nicht mal einen Druckanzug erforderlich machte,
würde ich nicht als weit überlebensfeindlicher als Mars bezeichnen.
Zum Leben gehört *WEIT* mehr, als der richtige Druck.
Ja, aber auf dem Titan ist dafür schon mal alles enthalten, auf dem Mars
ebenso. Auf Titan könnte man sogar ohne Druckanzug rumlaufen.
https://www.watson.ch/wissen/raumfahrt/451373501-den-mars-besiedeln-nein-es-gibt-ein-besseres-ziel-den-saturnmond-titan
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianEnrico Fermi hatte das mal durchgerechnet: Eine Zivilisation, die beim
Aussterben der Saurier unseren heutigen technologischen Stand gehabt hätte,
hätte inzwischen die Milchstraße komplett besiedelt, ohne licht- oder gar
überlichtschnelle Raumfahrt und vor allem ohne Magie. Da wären die
Sensibelchen heute recht sicher vorm Aussterben. ;-)
Eben. Die menschliche Zivilisation ist gerade mal wenige tausend Jahre
alt und schon dicht davor, die Resourcen ihres Lebensraums erschöpft zu
haben. Modellrechnungen über Millionen von Jahren sind da bestenfalls
erheiternd.
Das erste Generationenraumschiff könnte schon unterwegs sein.
Nicht unrealistisch, wie man sich damals in Kubricks "2001" die "ISS"
vorstellte. Das Ding könnte heute tatsächlich in der Form wie im Film
dargestellt um die Erde kreisen, ebenso könnten die im Film gezeigten
Mondstationen existieren.
Da du aber anscheinend davon ausgehst, dass das Ende eh schon kurz
bevorsteht, wäre eine autarke Marsbesiedlung um so dringlicher, denn das
zumindest sollten wir vor dem Weltuntergang noch hinbekommen. ;-)
Post by Hergen LehmannPost by TakvorianDie Erde ist die absolut sichere Sackgasse, wenn nicht in Kürze durch den
Einschlag eines riesigen Brockens, dann auf lange Sicht auf jeden Fall. Bis
sie vom roten Riesen "Sonne" verschluckt wird, wird man wohl nicht warten
müssen, da wird sich schon früher was finden. Da hat Hawking sicher Recht.
Vermutlich hat er das. Umso unsinniger ist die Vorstellung, eine derart
zur Selbstzerstörung neigende Spezies könnte ferne Lebensräume erschließen.
Dass sie das kann, hat sie ja hinreichend bewiesen, sie scheut keine Mühe
und geht dabei über Leichen. Amerika z.B. war mal ein sehr ferner
Lebensraum, dessen Erschließung über Berge von Leichen ging...
Man kann auch nicht ausschließen, dass im Laufe der Evolution tatsächlich
mal Homo Sapiens entstehen könnte, wir jedenfalls sind es nicht.