Discussion:
Dyson-Sphäre
(zu alt für eine Antwort)
Jens Roser
2004-08-16 05:05:49 UTC
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Hallo!
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?

Wird sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, um so ein
gigantisches Projekt in Angriff zu nehmen?
Man bedenke, dass man zu Fuß um den Äquator einer Sphäre mit Erdbahnumfang,
20000 Jahre braucht.
Chris Huebsch
2004-08-16 06:23:44 UTC
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Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Woher sollte es denn kommen? Denk doch selbst mal nach.

Wir haben hier gerade mal 9-10 Planeten, die recht weit verstreut
liegen. Dazu noch die paar Geroellringe. Die grossen Planeten sind fast
nur Gas.

Mit nur ein klein wenig Vorstellungskraft wird dir auffallen, dass du
die gesamte Kugeloberflaeche von 1 AE Radius mit Erdkugeln fuellen
musst.

Man muesste da schon mehrere Sonnensysteme pluendern, damit man da nur
ansatzweise was hinbekommt.
Post by Jens Roser
Wird sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, um so ein
gigantisches Projekt in Angriff zu nehmen?
Ich bin zwar Optimist, aber angesichts dessen, dass die Menschheit
gerade dabei ist, die Moeglichkeit zu verlieren, ueberhaupt einen
Menschen fuer mehr als einen kurzen Huepfer aus der Atmosphaere zu
bringen, ist meine Vermutung: Nein.
Post by Jens Roser
Man bedenke, dass man zu Fuß um den Äquator einer Sphäre mit Erdbahnumfang,
20000 Jahre braucht.
Ich glaube, man muesste da mit anderen Dingen, als Spaten und Schubkarre
arbeiten :-)


Chris
PS: Auch wenn es Sci-Fi ist, so sind in dem Buch, welches man unter ISBN
0671541730 findet, ein paar schoene Gedankenspielereien ueber eine
Dyson-Sphere enthalten.
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Jens Roser
2004-08-16 10:53:52 UTC
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Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Woher sollte es denn kommen? Denk doch selbst mal nach.
Wir haben hier gerade mal 9-10 Planeten, die recht weit verstreut
liegen. Dazu noch die paar Geroellringe. Die grossen Planeten sind fast
nur Gas.
Ist ein Argument. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man mit dem planetaren
Material unseres Systems dieWand der Sphäre nur 1 Meter dick machen könnte.
Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Wird sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, um so ein
gigantisches Projekt in Angriff zu nehmen?
Ich bin zwar Optimist, aber angesichts dessen, dass die Menschheit
gerade dabei ist, die Moeglichkeit zu verlieren, ueberhaupt einen
Menschen fuer mehr als einen kurzen Huepfer aus der Atmosphaere zu
bringen, ist meine Vermutung: Nein.
Ja, so sieht es wohl aus.
Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Man bedenke, dass man zu Fuß um den Äquator einer Sphäre mit Erdbahnumfang,
20000 Jahre braucht.
Ich glaube, man muesste da mit anderen Dingen, als Spaten und Schubkarre
arbeiten :-)
Ist aber ein schönes Gedankenspiel, oder? 20000 Jahre zu Fuß... da bekommt
man erst einen Eindruck von der Größe der Sphäre.
Harald Kucharek
2004-08-16 11:40:00 UTC
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Post by Jens Roser
Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Man bedenke, dass man zu Fuß um den Äquator einer Sphäre mit
Erdbahnumfang, 20000 Jahre braucht.
Ich glaube, man muesste da mit anderen Dingen, als Spaten und Schubkarre
arbeiten :-)
Ist aber ein schönes Gedankenspiel, oder? 20000 Jahre zu Fuß... da bekommt
man erst einen Eindruck von der Größe der Sphäre.
Falls ich mich nicht ganz dumm verrechnet habe, komme ich auf eine
notwendige Laufleistung von rund 130 km pro Tag, was etwas zuviel für
nicht-gedopte Normalbürger sein dürfte (abgesehen davon das sowieso
keiner 20000 Jahre durchhält...).
Matthias Weißer
2004-08-16 12:08:56 UTC
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Post by Jens Roser
Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Woher sollte es denn kommen? Denk doch selbst mal nach.
Wir haben hier gerade mal 9-10 Planeten, die recht weit verstreut
liegen. Dazu noch die paar Geroellringe. Die grossen Planeten sind fast
nur Gas.
Ist ein Argument. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man mit dem planetaren
Material unseres Systems dieWand der Sphäre nur 1 Meter dick machen könnte.
Ich hab das Ganze spaßeshalber mal durchgerechnet:

Eine Kugel mit dem mittleren Sonnenabstand der Erde (149,58 Gm) als
Radius hat ein Volumen von:

7.88*10^33 m^3

Eine Hohlkugel mit selbem Außenradius und einer Wandstärke von 1m hat
ein Volumen von:

0.158*10^24 m^3

Jupiter hat aber schon ein Volumen von 6.44*10^24 m^3.

Die Dichte ist bei deiner Angabe von 1m Wandstärke zwar nicht gegeben
aber ich würde sagen die Wand wäre etwas (wenn auch nicht um
Größenordnungen) dicker.
--
Matthias Weißer
***@matwei.de
http://www.matwei.de
Joachim Pimiskern
2004-08-16 13:41:22 UTC
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Post by Matthias Weißer
0.158*10^24 m^3
Jupiter hat aber schon ein Volumen von 6.44*10^24 m^3.
Ist es nicht so, daß die Sonne ziemlich
viel Materie in die Gegend schleudert?
Eine Dysonsphäre soll AFAIK nicht für
Siedlungsland sondern vielmehr nur für
Solarzellen verwendet werden, und da
wäre Staub ungünstig.

Grüße,
Joachim
Michael Khan
2004-08-16 16:49:13 UTC
Permalink
Post by Matthias Weißer
Eine Kugel mit dem mittleren Sonnenabstand der Erde (149,58 Gm) als
7.88*10^33 m^3
Eine Hohlkugel mit selbem Außenradius und einer Wandstärke von 1m hat
0.158*10^24 m^3
Jupiter hat aber schon ein Volumen von 6.44*10^24 m^3.
Die Dichte ist bei deiner Angabe von 1m Wandstärke zwar nicht gegeben
aber ich würde sagen die Wand wäre etwas (wenn auch nicht um
Größenordnungen) dicker.
Du musst entweder die falschen Gleichungen verwendet oder dich sonstwie
vertan haben, denn von den o.g. Ergebnissen stimmt keins.

Das Volumen einer Kugel berechnet sich zu

V = 4/3 * pi * r^3.

Die Oberfläche einer Kugel berechnet sich nach

O = 4 * pi * r^2

Und Jupiter hat einen Äquatorradius von rund 71500 km, der
Äquivalenzradius einer gleichvolumigen Kugel ist wegen der starken
Abplattung etwas geringer.

Allerdings ist der Volumenvergleich auch nicht aussagekräftig, es geht
eher darum, die Massen zu vergleichen.
Matthias Weißer
2004-08-16 17:35:10 UTC
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Post by Michael Khan
[großer Mist]
Du musst entweder die falschen Gleichungen verwendet oder dich sonstwie
vertan haben, denn von den o.g. Ergebnissen stimmt keins.
Das Volumen einer Kugel berechnet sich zu
V = 4/3 * pi * r^3.
Da hab ich doch glatt den Bruchstrich verdreht. Man sollte doch lieber
einmal zu oft nachschlagen. Mift.

Also nochmal:

Mittlerer Abstand der Erde zu Sonne:

149,6 Mio. km -> 149,6 * 10^9 m -> 149600000000 m

Daraus das Volumen der Kugel mit diesem Radius:

13392287744000000000000000000000000/3*Pi m^3

das abzüglich einer Kugel mit 149599999999

13392287743731438080001795199999996/3*Pi m^3

macht ein Volumen der Hohlkugel von:

2.81 * 10^23 m^3 (hoffentlich stimmt das jetzt)

Das Volumen von Jupiter (unter der Annahme Jupiter sei kugelförmig)

1.43 * 10^24 m^3

Also sollte schon allein die Materie von Jupiter locker reichen um eine
Dyson-Sphäre mit 1m Dicke auf Höhe der Erdbahn zu errichten, was mich
persönlich etwas erstaunt.
Post by Michael Khan
Und Jupiter hat einen Äquatorradius von rund 71500 km, der
Äquivalenzradius einer gleichvolumigen Kugel ist wegen der starken
Abplattung etwas geringer.
Allerdings ist der Volumenvergleich auch nicht aussagekräftig, es geht
eher darum, die Massen zu vergleichen.
Für eine erste Abschätzung aber durchaus geeignet. So wenig dicht ist
Jupiter mit 1,326 g/cm^3 dann auch wieder nicht. Allein zum Material von
Jupiter kommt ja dann noch das der anderen Gasplaneten und der inneren
Planeten. Allerdings erreichen alle acht Planeten, außer Jupiter,
zusammen dessen Masse wohl nicht.
--
Matthias Weißer
***@matwei.de
http://www.matwei.de
Philipp Janßen
2004-08-16 23:51:35 UTC
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Post by Matthias Weißer
Also sollte schon allein die Materie von Jupiter locker reichen um eine
Dyson-Sphäre mit 1m Dicke auf Höhe der Erdbahn zu errichten, was mich
persönlich etwas erstaunt.
Bei der Dichte von Jupiter wird das dann aber ne ganz schön filigrane
Sache.

1,326 g/cm3, grad mal nen Viertel so viel wie die Erde.

Gruß,
Philipp
--
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Philipp Janßen
2004-08-17 10:15:25 UTC
Permalink
Da mir große Teile so einer Sphäre für Besiedelung eh unbrauchbar
scheinen, hab ich das ganze mal für eine Ring durchgerechnet. Da könnte
man dann ne schöne Kuppel drüber bauen und hätte jede Menge Platz.

Mein Ring hat einen Radius von 1 AE (bewährte Entfernung ums im
Sonnensystem gut aushalten zu können) und eine Breite von 10.000 Km
(entspricht grob dem Durchmesser der Erde).

Meine Konstruktion ist ca. 3 Km dick und damit das ganze stabil ist aus
massivem Stahl gefertigt.

Das gibt mir dann einen Flächeninhalt von 9,42*10^15 km^2. Was ungefähr
der 184 millionenfachen Erdoberfläche entspricht. Das ist doch schonmal
was, oder?

Das Baumaterial gewinne ich au[f/s] Jupiter. Wenn der zu 0,163% aus
Eisen besteht, kann ich daraus problemlos 3,08*10^24 Kg gewinnen. Um
meinen ring zu bauen brauche ich aber bloß 2,22*10^23 Kg, also grade mal
7,2 % davon. Da sollte also noch jede Menge Material überbleiben um
Versteifungen und Ähnliches daraus zu machen.

Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)

Gruß,
Philipp
--
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Manfred Selck
2004-08-17 10:29:27 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Meine Konstruktion ist ca. 3 Km dick und damit das ganze stabil ist aus
massivem Stahl gefertigt.
Ich würde eine dünne Folie von einem zehntel mm Dicke (oder weniger)
vorschlagen. Dann ist der Materialbedarf schon deutlich geringer. Die Folie
wird durch den Strahldruck der Sonne in Form und am Platz gehalten.

Ist eigentlich ganz einfach.

Gruss
Manfred
Joachim Pimiskern
2004-08-17 10:53:49 UTC
Permalink
Post by Manfred Selck
Ich würde eine dünne Folie von einem zehntel mm Dicke
(oder weniger) vorschlagen. Dann ist der Materialbedarf schon
deutlich geringer. Die Folie wird durch den Strahldruck der
Sonne in Form und am Platz gehalten.
Eine Zivilisation, die die gesamte Energie eines
Sterns aufsammelt, sollte auch beliebige
Atome in Kohlenstoff umwandeln können
(wegen Nanoröhrchen, Cabonfaser usw.)

Grüße,
Joachim
Philipp Janßen
2004-08-17 11:37:30 UTC
Permalink
Post by Manfred Selck
Ich würde eine dünne Folie von einem zehntel mm Dicke (oder weniger)
vorschlagen. Dann ist der Materialbedarf schon deutlich geringer. Die Folie
wird durch den Strahldruck der Sonne in Form und am Platz gehalten.
Ist eigentlich ganz einfach.
Hmm, aber als Basis für meine schöne große Biospäre ist das dann doch
irgendwie ein wenig zu wackelig.

Sowas könnte vielleicht an den Seiten angebracht werden und zur
Energiegewinnung dienen.

Gruß,
Philipp
--
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Manfred Selck
2004-08-20 09:45:06 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Post by Manfred Selck
Ich würde eine dünne Folie von einem zehntel mm Dicke (oder weniger)
vorschlagen. Dann ist der Materialbedarf schon deutlich geringer. Die Folie
wird durch den Strahldruck der Sonne in Form und am Platz gehalten.
Ist eigentlich ganz einfach.
Hmm, aber als Basis für meine schöne große Biospäre ist das dann doch
irgendwie ein wenig zu wackelig.
dafür ja.

Welchen Zweck soll die Sphäre denn haben? Ich dachte zum Energiesammeln.

Mir fällt aber noch ein Zweck ein. Im Falle einer Supernova könnte die
Sphäre die Sonne in Grenzen halten und die Planeten ausserhalb schützen.

Vieleicht lesen in vier Milliarden Jahren Menschen dieses Posting und sagen
tolle Idee, Manfred Du bist unser Retter.


Gruss
Manfred
Philipp Janßen
2004-08-20 09:50:31 UTC
Permalink
Post by Manfred Selck
Welchen Zweck soll die Sphäre denn haben? Ich dachte zum Energiesammeln.
Das ist wohl die Idee hinter der Dyson-Sphäre. Meine Abwandlung davon
war es, einen Ring auf der Umlaufbahn der Erde zu bauen, der dann als
Biosphäre für eine große Population dienen kann.

Die Idee hat Larry Niven für sein Buch Ringworld bei mir geklaut, schon
bevor ich sie hatte ;-)

Gruß,
Philipp
--
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Günter Pichl
2004-08-17 10:54:44 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Da mir große Teile so einer Sphäre für Besiedelung eh unbrauchbar
scheinen, hab ich das ganze mal für eine Ring durchgerechnet. Da könnte
man dann ne schöne Kuppel drüber bauen und hätte jede Menge Platz.
Mein Ring hat einen Radius von 1 AE (bewährte Entfernung ums im
Sonnensystem gut aushalten zu können) und eine Breite von 10.000 Km
(entspricht grob dem Durchmesser der Erde).
Also 1 AE Abstand halte ich für keine gute Idee. Auf deinem Ring
scheint den ganzen Tag die Sonne. Da würde ich lieber ein wenig weiter
weg - vielleicht irgendwo zwischen Erd- und Mars-Bahn. Das hätte noch
den zusätzlichen Vorteil, dass man diesen lästigen Umweltschützern
nicht erklären müsste, warum die Erde weg muss.
Post by Philipp Janßen
Das Baumaterial gewinne ich au[f/s] Jupiter.
Ich würde erstmal sämtliche Asteroiden, Meteoriten und Kometen
verbauen, sonst wird dein Ring schnell zum Schweizer Käse. Ausserdem
würde ich den Ring deutlich schmaler bauen, damit noch was von Jupiter
für die Amateur-Astronomen und Astrologen übrigbleibt. Gut die
Amateur-Astronomen haben keine Lobby, aber mit den Astrologen sollte
man sich besser nicht anlegen. So ein Vorhaben braucht Wählerstimmen
und wenn man von vornherein schon mal sämtliche Frauen (>50% der
Bevölkerung) gegen sich hat...
Post by Philipp Janßen
Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)
Ja, fang du schon mal an, wir kommen dann nach.;-)

cu gp
Philipp Janßen
2004-08-17 11:34:51 UTC
Permalink
Post by Günter Pichl
Also 1 AE Abstand halte ich für keine gute Idee. Auf deinem Ring
scheint den ganzen Tag die Sonne. Da würde ich lieber ein wenig weiter
weg - vielleicht irgendwo zwischen Erd- und Mars-Bahn. Das hätte noch
den zusätzlichen Vorteil, dass man diesen lästigen Umweltschützern
nicht erklären müsste, warum die Erde weg muss.
Ich hatte da an irgendeine Möglichkeit gedacht, die Kuppel periodisch
abzudunkeln. Beispielsweise indem da Flüssigkristalle eingearbeitet
werden.
Das hätte den zusätzlichen Vorteil, dass sich durch die Unterschiede in
der Einstrahlung von alleine eine Luftströmung einstellen würde.
Post by Günter Pichl
Post by Philipp Janßen
Das Baumaterial gewinne ich au[f/s] Jupiter.
Ich würde erstmal sämtliche Asteroiden, Meteoriten und Kometen
verbauen, sonst wird dein Ring schnell zum Schweizer Käse. Ausserdem
würde ich den Ring deutlich schmaler bauen, damit noch was von Jupiter
für die Amateur-Astronomen und Astrologen übrigbleibt. Gut die
Amateur-Astronomen haben keine Lobby, aber mit den Astrologen sollte
man sich besser nicht anlegen. So ein Vorhaben braucht Wählerstimmen
und wenn man von vornherein schon mal sämtliche Frauen (>50% der
Bevölkerung) gegen sich hat...
Naja, wenn sie sich gut anschnallen, können die Amateurastronomen von
der Aussenseite des Rings aus, ganzjährig/tägig optimale
Beobachtungsbedingungen genießen. Ein Planet mehr oder weniger spielt
dann ja wohl auch keine Rolle mehr.
Post by Günter Pichl
Post by Philipp Janßen
Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)
Ja, fang du schon mal an, wir kommen dann nach.;-)
Das wirft leider noch ein kleines Problemchen auf:
- In der Bauphase ist die Erde irgendwie im Weg. Entweder knallt die mir
in die Baustelle, oder ich baue etwas außerhalb der Erdbahn und habe
dann unangenehme Einflüsse durch ihre Gravitation.

- Andererseits könnte man natürlich einen schönen, fusionsgetriebenen
Strahler auf dem Mond anbauen und die beiden als "Raumschiff" auf eine
interstellare Erkundungsmission schicken. Um die dabei auftretenden
Schwierigkeiten möge sich aber bitte jemand anderes kümmern ;-)

Gruß,
Philipp
--
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Jan Exner
2004-08-17 18:06:07 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Naja, wenn sie sich gut anschnallen, können die Amateurastronomen
von der Aussenseite des Rings aus, ganzjährig/tägig optimale
Beobachtungsbedingungen genießen. Ein Planet mehr oder weniger
spielt dann ja wohl auch keine Rolle mehr.
Kuppeln, an der Außenseite, ganz klar der absolute Knüller!

Ich will jedenfalls so ein Ding haben.
--
Jan Exner · ***@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/

Columbia/STS-107 FAQ: http://www.io.com/~o_m/columbia_loss_faq_x.html
Philipp Janßen
2004-08-17 19:18:01 UTC
Permalink
Post by Jan Exner
Ich will jedenfalls so ein Ding haben.
Na, dann machen wir uns doch an die Arbeit. Ich würde vorschlagen, erst
mal eine AG zu gründen und die weltgrößte freitragende Halle in die
Mecklenburgische Pampa zu stellen, dann sehen wir weiter ;-)

Gruß,
Philipp
--
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Chris Huebsch
2004-08-17 20:15:55 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Na, dann machen wir uns doch an die Arbeit. Ich würde vorschlagen, erst
mal eine AG zu gründen und die weltgrößte freitragende Halle in die
Mecklenburgische Pampa zu stellen, dann sehen wir weiter ;-)
Und weil die so gross wird, bauen wir am besten einen Magnetschienenzug,
der uns von einem zum anderen Ende bringt. Damit sich der Schienenstrang
finanziert, brauchen wir aber eine automatische Erfassung der
Zugbewegung. Natuerlich mit UMTS und Galilleio als Grundlage.

Chris
fu2poster
PS: Ich bestelle dann schonmal ein paar schoene Berge zum Mountainbiken.
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Oliver Jennrich
2004-08-18 11:00:36 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Und weil die so gross wird, bauen wir am besten einen Magnetschienenzug,
der uns von einem zum anderen Ende bringt. Damit sich der Schienenstrang
finanziert, brauchen wir aber eine automatische Erfassung der
Zugbewegung. Natuerlich mit UMTS und Galilleio als Grundlage.
Chris
fu2poster
PS: Ich bestelle dann schonmal ein paar schoene Berge zum Mountainbiken.
Ist die Stelle des Norwegen-Designers noch offen?
--
Space - the final frontier
Jens Roser
2004-08-18 18:01:37 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Chris Huebsch
Und weil die so gross wird, bauen wir am besten einen Magnetschienenzug,
der uns von einem zum anderen Ende bringt. Damit sich der Schienenstrang
finanziert, brauchen wir aber eine automatische Erfassung der
Zugbewegung. Natuerlich mit UMTS und Galilleio als Grundlage.
Chris
fu2poster
PS: Ich bestelle dann schonmal ein paar schoene Berge zum Mountainbiken.
Ist die Stelle des Norwegen-Designers noch offen?
Don't panic, die hat Slartibartfast.
Yadgar
2004-08-18 21:43:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Chris Huebsch
PS: Ich bestelle dann schonmal ein paar schoene Berge zum Mountainbiken.
Ist die Stelle des Norwegen-Designers noch offen?
Norwegen? Da weiß ich was Besseres... Slarti schnitzt gerade am
Hindukusch 2.0 rum (ohne Fjorde, Ehrensache!), eigentlich sollte er auf
Magrathea über Tachyonen-Handy erreichbar sein! Vielleicht ist er ja so
nett und schickt Euch vorab eine Betaversion vorbei, so zum Testen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Oliver Jennrich
2004-08-18 10:59:37 UTC
Permalink
Post by Jan Exner
Post by Philipp Janßen
Naja, wenn sie sich gut anschnallen, können die Amateurastronomen
von der Aussenseite des Rings aus, ganzjährig/tägig optimale
Beobachtungsbedingungen genießen. Ein Planet mehr oder weniger
spielt dann ja wohl auch keine Rolle mehr.
Kuppeln, an der Außenseite, ganz klar der absolute Knüller!
Nein, am Ringrand. Und die sind nicht nur zum Spaß da, sondern sind
wegen der allfälligen Asteroidenabwehr bzw. deren Früherkennung
zwingen notwendig ;-)
--
Space - the final frontier
Klaus Bregel
2004-08-30 04:43:09 UTC
Permalink
Am Tue, 17 Aug 2004 13:34:51 +0200 schrieb Philipp Janßen:

Moin
Post by Philipp Janßen
Naja, wenn sie sich gut anschnallen, können die Amateurastronomen von
der Aussenseite des Rings aus, ganzjährig/tägig optimale
Beobachtungsbedingungen genießen. Ein Planet mehr oder weniger spielt
dann ja wohl auch keine Rolle mehr.
Nixda mit anschnallen, auf der Innen und Außenseite biste schwerelos und
rotierst genauso schnell umme Sonne wie der Ring - Denkfehler.

scnr
Philipp Janßen
2004-08-30 09:56:43 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Nixda mit anschnallen, auf der Innen und Außenseite biste schwerelos und
rotierst genauso schnell umme Sonne wie der Ring - Denkfehler.
Keine Gravitation ja, aber durch die Umdreung des Rings wird durch
Zentrifugalkraft normale Erdbeschleunigung, oder was auch immer
gewünscht ist, eingestellt.

So wie auch bei diesem Entwur für eine Raumstation:
<http://www.l5news.org/stanfordtorus.htm>

Gruß,
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Oliver Jennrich
2004-08-30 10:20:22 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Moin
Post by Philipp Janßen
Naja, wenn sie sich gut anschnallen, können die Amateurastronomen von
der Aussenseite des Rings aus, ganzjährig/tägig optimale
Beobachtungsbedingungen genießen. Ein Planet mehr oder weniger spielt
dann ja wohl auch keine Rolle mehr.
Nixda mit anschnallen, auf der Innen und Außenseite biste schwerelos und
rotierst genauso schnell umme Sonne wie der Ring - Denkfehler.
Nein. Weder das eine, noch das andere. Ein *Ring* ist auch im stabilen
Orbit, wenn er *nicht* rotiert, allerdings würde dann alles an der
Oberfläche festgeschnallt werden müssen. Ein Ring mit Radius 1AU
müsste einmal pro Jahr (!) rotieren, damit Objekte auf seiner Oberfläche
schwerelos sind. Um auf der Oberfläche 1g zu haben, müsste der Ring
eine Rotationsperiode von etwa 9 (!) Tagen haben. Und bei der
Rotationsgeschwindigkeit muß man sich selbstverständlich auch außen
anschnallen.
Post by Klaus Bregel
scnr
Ich würde eher sagen 'SCNBBTTF'c
--
Space - the final frontier
Philipp Janßen
2004-08-30 12:09:32 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Um auf der Oberfläche 1g zu haben, müsste der Ring
eine Rotationsperiode von etwa 9 (!) Tagen haben. Und bei der
Rotationsgeschwindigkeit muß man sich selbstverständlich auch außen
anschnallen.
Hmm, dann muss ich den Ring auf ~73 Km/s beschleunigen. Bei einer Masse
von 2*10^23 kg gar nicht so einfach...

Naja, wenn wir den Ring erstmal bauen können, dann bekommen wir das auch
grad noch hin.

Gruß,
Philipp
--
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arretieren!
Oliver Jennrich
2004-08-30 12:16:47 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Post by Oliver Jennrich
Um auf der Oberfläche 1g zu haben, müsste der Ring
eine Rotationsperiode von etwa 9 (!) Tagen haben. Und bei der
Rotationsgeschwindigkeit muß man sich selbstverständlich auch außen
anschnallen.
Hmm, dann muss ich den Ring auf ~73 Km/s beschleunigen. Bei einer Masse
von 2*10^23 kg gar nicht so einfach...
Wenn es nur das wäre. Die Orbitalgeschwindigkeit der Erde ist etwa
0.0001c (==30km/s), wenn man die Umlaufzeit um den Faktor 40(!)
verkürzt, werden daraus 1200km/s.
--
Space - the final frontier
Philipp Janßen
2004-08-30 12:49:44 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Wenn es nur das wäre. Die Orbitalgeschwindigkeit der Erde ist etwa
0.0001c (==30km/s), wenn man die Umlaufzeit um den Faktor 40(!)
verkürzt, werden daraus 1200km/s.
Äh, hops... Taschenrechner flaschrum gehalten, oder so ;-)

Danke,
Philipp
--
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arretieren!
Klaus Bregel
2004-09-04 09:57:30 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Post by Oliver Jennrich
Wenn es nur das wäre. Die Orbitalgeschwindigkeit der Erde ist etwa
0.0001c (==30km/s), wenn man die Umlaufzeit um den Faktor 40(!)
verkürzt, werden daraus 1200km/s.
Äh, hops... Taschenrechner flaschrum gehalten, oder so ;-)
Danke,
Philipp
Ist doch ganz einfach. Wie willst du das denn bauen? Von welchem
Ausgangspunkt? Die Geschwindigkeiten sind doch alle relativ. Erde kreist um
Sonne, Sonne kreist um Galaxis, Galaxis rotiert im lokalen Sternenhaufen.
hth
Klaus Bregel
2004-09-08 17:20:24 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Post by Philipp Janßen
Post by Oliver Jennrich
Wenn es nur das wäre. Die Orbitalgeschwindigkeit der Erde ist etwa
0.0001c (==30km/s), wenn man die Umlaufzeit um den Faktor 40(!)
verkürzt, werden daraus 1200km/s.
Äh, hops... Taschenrechner flaschrum gehalten, oder so ;-)
Danke,
Philipp
Ist doch ganz einfach. Wie willst du das denn bauen? Von welchem
Ausgangspunkt? Die Geschwindigkeiten sind doch alle relativ. Erde kreist um
Sonne, Sonne kreist um Galaxis, Galaxis rotiert im lokalen Sternenhaufen.
hth
Sorry ist mir doch glatt am falschen Post rausgehauen.

Gruß
Michael Khan
2004-08-18 19:12:19 UTC
Permalink
Post by Günter Pichl
Das hätte noch
den zusätzlichen Vorteil, dass man diesen lästigen Umweltschützern
nicht erklären müsste, warum die Erde weg muss.
Wenn so eine Dysonsphäre da ist, ist die Erde eh unbewohnbar. Entweder
sie ist innerhalb der Sphäre, dann wird es auf der Erde sehr schnell so
heiß werden, dass dort kein leben mehr möglich ist. Im Moment strahlt
die Erde nach allen Richtungen in einen Weltraum mit einer
Umgebungstemperatur von 4 K ab. Wenn es eine Kugelschale jenseits der
Erdbahn gäbe, wäre diese recht warm. Große Flächen in Erdnähe erreichen
eine Gleichgewichtstemperatur von bis zu 50 Grad C. Jenseits der Erdbahn
wird es auch nicht so dramatisch weniger. Dagegen müsste die Erde dann
erst einmal anstrahlen.

Da die Erde ihre Wärme nicht mehr so gut los wird, wird sie eine höhere
Temperatur einnehmen, und die wird deutlich höher sein. Also kamm man
sie auch gleich als Baumaterial verwenden, denn eine zweite Venus
braucht man nicht unbedingt.
Günter Pichl
2004-08-18 21:21:36 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Günter Pichl
Das hätte noch
den zusätzlichen Vorteil, dass man diesen lästigen Umweltschützern
nicht erklären müsste, warum die Erde weg muss.
Wenn so eine Dysonsphäre da ist, ist die Erde eh unbewohnbar.
Bei meinem Vorposter war von einem 10.000 km breiten Ring die Rede.
Den würde die Erde thermisch wohl verkraften.

cu gp
Yadgar
2004-08-19 16:20:00 UTC
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High!
Post by Michael Khan
Da die Erde ihre Wärme nicht mehr so gut los wird, wird sie eine höhere
Temperatur einnehmen, und die wird deutlich höher sein. Also kamm man
sie auch gleich als Baumaterial verwenden, denn eine zweite Venus
braucht man nicht unbedingt.
...aber nur, wenn Afghanistan als Asteroiden-Scholle erhalten bleibt!!!
Andernfalls könnt Ihr Eure Dyson-Sphäre gleich vergessen!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Mythodea, Movement 3 (Vangelis)
Philipp Janßen
2004-08-20 01:27:59 UTC
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Post by Yadgar
...aber nur, wenn Afghanistan als Asteroiden-Scholle erhalten bleibt!!!
Andernfalls könnt Ihr Eure Dyson-Sphäre gleich vergessen!
Auf deinen besonderen Wunsch hin, wird das natürlich als
Landschaftsdenkmal mit einbaut, oder liebevoll nachgeren... äh,
nachempfunden.
Post by Yadgar
Bis bald im Khyberspace!
cu
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Yadgar
2004-08-20 20:00:50 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Auf deinen besonderen Wunsch hin, wird das natürlich als
Landschaftsdenkmal mit einbaut, oder liebevoll nachgeren... äh,
nachempfunden.
Afghanistan nimmt mit 652.000 km² ca. 0,127 % der gegenwärtigen
Erdoberfläche (Ozeane und Kontinente) ein... dann will ich aber auch
0,127 % der Innenfläche des 10000 km breiten Dyson-Rings... also
149600000 * 2pi*10000 = boah, knapp 9,4 Billionen km²!
Geieieieieiiiiiiil!!! Bei einer ökologisch zuträglichen
Bevölkerungsdichte von 30 Einwohnern/km² reicht das für 282 Billionen
Afghanen! Super!!!! Afghanistan hat im Moment etwa 25 Millionen
Einwohner und 3,2 % Bevölkerungswachstum im Jahr... also
log(282*10^12/25*10^6)/log(1,032)=515,5 Jahre!

Was meint ihr, kriegen wir den Dyson-Ring bis 2519 hin? Und was meint
Ihr, werde ich (*1969) noch für Normalverdiener erschwingliche Computer
erleben, die in der Lage sind, eine solche Ringwelt mit
fotorealistischer Detailtiefe (also auch die Barthaare der Afghanen
korrekt animiert) als Echtzeit-3D-Welt zu rendern?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Klaus Bregel
2004-08-30 04:38:13 UTC
Permalink
ROTFLMAO
Oliver Jennrich
2004-08-17 12:28:45 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Da mir große Teile so einer Sphäre für Besiedelung eh unbrauchbar
scheinen, hab ich das ganze mal für eine Ring durchgerechnet. Da könnte
man dann ne schöne Kuppel drüber bauen und hätte jede Menge Platz.
[...]
Post by Philipp Janßen
Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)
Ja, ja, es gibt nichts neues unter der Sonne. Hat eigentlich schon mal
jemand

ISBN: 0345333926

erwähnt? Schönes Konzept, Kuppel braucht es nicht und ganz nebenbei
ist es eine der besten Erzählungen in diesem Genre.
--
Space - the final frontier
Philipp Janßen
2004-08-17 12:53:36 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Ja, ja, es gibt nichts neues unter der Sonne. Hat eigentlich schon mal
jemand
scheinbar auch nicht drumrum ;-)
Post by Oliver Jennrich
erwähnt? Schönes Konzept, Kuppel braucht es nicht und ganz nebenbei
ist es eine der besten Erzählungen in diesem Genre.
Danke für den Tipp! Hab's mir gleich bestellt.

Gruß,
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Jens Roser
2004-08-17 18:09:07 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Philipp Janßen
Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)
Ja, ja, es gibt nichts neues unter der Sonne. Hat eigentlich schon mal
jemand
ISBN: 0345333926
erwähnt? Schönes Konzept, Kuppel braucht es nicht und ganz nebenbei
ist es eine der besten Erzählungen in diesem Genre.
Das Buch ist genial! Man sollte aber alle drei Teile lesen. Im zweiten Teil
erfährt man die meisten Details zur Konstruktion der Ringwelt. Am besten
sind die Beschreibungen der gigantischen Ausmaße des Rings.
Oliver Jennrich
2004-08-18 10:57:49 UTC
Permalink
Post by Jens Roser
Post by Oliver Jennrich
Post by Philipp Janßen
Na, dann steht dem Bau also eigentlich nichts mehr im Wege. Packen wir's
an ;-)
Ja, ja, es gibt nichts neues unter der Sonne. Hat eigentlich schon mal
jemand
ISBN: 0345333926
erwähnt? Schönes Konzept, Kuppel braucht es nicht und ganz nebenbei
ist es eine der besten Erzählungen in diesem Genre.
Das Buch ist genial! Man sollte aber alle drei Teile lesen. Im zweiten Teil
erfährt man die meisten Details zur Konstruktion der Ringwelt. Am besten
sind die Beschreibungen der gigantischen Ausmaße des Rings.
Wenn ich mich recht entsinne, befindet sich in dem genannten Buch (ein
Nachdruck der 1970 erschienen Ausgabe) ein Vorwort von Niven, in dem
er die Reaktionen aus Wissenschaft und Technik schildert - sehr
lesenswert das ganze!
--
Space - the final frontier
Bob Jenkins
2004-08-16 18:00:19 UTC
Permalink
Post by Jens Roser
Post by Chris Huebsch
Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Woher sollte es denn kommen? Denk doch selbst mal nach.
Wir haben hier gerade mal 9-10 Planeten, die recht weit verstreut
liegen. Dazu noch die paar Geroellringe. Die grossen Planeten sind fast
nur Gas.
Ist ein Argument. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man mit dem planetaren
Material unseres Systems dieWand der Sphäre nur 1 Meter dick machen könnte
Es gibt viele Gründe, warum ein fester Sphäre nicht möglich ist. Aber
millionen Satelliten, die alles Licht gefangennehmen, das möglich ist.
MrStupid
2004-08-16 18:13:10 UTC
Permalink
Post by Bob Jenkins
Es gibt viele Gründe, warum ein fester Sphäre nicht möglich ist.
z.B.?
Bob Jenkins
2004-08-17 16:57:42 UTC
Permalink
Post by Bob Jenkins
Es gibt viele Gründe, warum ein fester Sphäre nicht möglich ist.
z.B.?
Wenn wir auf dem Äußeren der Kugel leben und die Kugel sich nicht
dreht, ist die Schwerkraft von der Sonne 1/1600 unsere Schwerkraft von
Earth. Jedoch kann kein Material verhindern, daß die Kugel in die
Sonne einstürzt. Wenn wir innerhalb der Kugel leben und der Kugel
drehen, um Schwerkraft zu erhalten, kann kein Material die Kugel
zusammenhalten. Die Atmosphäre am Nordpol fällt in die Sonne. Und der
Nordpol stürzt in die Sonne ein.
MrStupid
2004-08-17 17:45:48 UTC
Permalink
Post by Bob Jenkins
Post by Bob Jenkins
Es gibt viele Gründe, warum ein fester Sphäre nicht möglich ist.
z.B.?
Wenn wir auf dem Äußeren der Kugel leben und die Kugel sich nicht
dreht, ist die Schwerkraft von der Sonne 1/1600 unsere Schwerkraft von
Earth.
Das ist nur ein Grund, warum man nicht auf der Kugel leben kann, aber nicht
dafür, daß sie nicht möglich wäre. Immerhin ist das Ding ja auch nicht dafür
da, um darauf zu leben, sondern um damit die Energie der Sonne optimal zu
nutzen. Gelebt wird weiterhin auf Planeten oder in Raumstationen innerhalb
oder außerhalb (je nach Konstruktion) der Sphäre.
Post by Bob Jenkins
Jedoch kann kein Material verhindern, daß die Kugel in die
Sonne einstürzt.
Sieh' Dir mal mein letztes Posting in diesem Thread an. Da habe ich
vorgeführt, wie sich dieses Problem lösen läßt.
Post by Bob Jenkins
Wenn wir innerhalb der Kugel leben und der Kugel
drehen, um Schwerkraft zu erhalten, kann kein Material die Kugel
zusammenhalten. Die Atmosphäre am Nordpol fällt in die Sonne. Und der
Nordpol stürzt in die Sonne ein.
Siehe oben: Die Sphäre ist nicht dafür da, um darauf zu leben und sie in
Rotation zu versetzen wäre sowieso keine gute Idee.
Volker Wegert
2004-08-17 05:36:43 UTC
Permalink
Aber millionen Satelliten, die alles Licht gefangennehmen, das
möglich ist.
Sagt Yoda?

SCNR
Volker
--
* Volker Wegert * http://www.volker-wegert.de/contact *
* Geek Code GIT/S d+(-) s+:+ a-> C++ UL++(+++) P++(+++) L++(+++) E+ W++
* N++ o+ !w t 5+++ X- R tv- b++++ G e+>++ h-
*
Bob Jenkins
2004-08-17 18:25:01 UTC
Permalink
Post by Volker Wegert
Aber millionen Satelliten, die alles Licht gefangennehmen, das
möglich ist.
Sagt Yoda?
SCNR
Volker
Yoda ist sehr klug. Jedoch glaubt mein Schwerkraft-applet auch, daß
unabhängige Satelliten möglich sind:
http://burtleburtle.net/bob/scifi/dyson6.html. Licht entgeht vom
Nordpol, und es hat Probleme mit Precession, aber die Satelliten
schauen so nicht hoffnungslos wie die feste Kugel. (Mir werde
Grammatik nicht von Yoda, aber von Babelfish gegeben.)
Michael Khan
2004-08-16 12:21:53 UTC
Permalink
Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphaere zu bauen?
Jetzt mal ganz unabhaengig von der Antwort moechte ich mal
empfehlen, selbst was nachzurechnen. Es geht mir nicht darum,
jemandem hier zu sagen, er duerfe nicht posten (was mir sicher
nicht zusteht), sondern ich moechte, dass sich jeder zutraut,
auch mal selbst was nachzurechnen, oder zumindest mal zu
ueberlegen, mit welchem Ansatz man eine solche Frage denn
beantworten koennte. Es ist leider ein viel zu verbreiteter
Aberglaube, dass "Rechnen viel zu schwer" sei. Deswegen
glauben Leute dann unbesehen das, was irgendwer irgendwo
geschrieben steht. Es fehlt in diesem land an naturwissen-
schaftlicher Grundkompetenz und eine wesentliche Ursache
dafuer ist Mangel an Selbstvertrauen. Zu Unrecht.

Eine so simple Abschaetzung wie die, nach der du fragst, kannst
du mit Sicherheit auch selbst vornehmen. Das muss doch in einem
Industriestaat, der immerhin noch technologisch in der Spitzen-
gruppe mitspielt und in dem alle die Chance haben, zur Schule
zu gehen, und Bibiliotheken zu besuchen und in einer Zeit, in
der es so einfach ist wie noch nie zuvor, an Information zu
kommen, auch mal moeglich sein, oder erwarte ich da zu viel?

Also:

1.) Berechne einfach die Flaeche einer Kugel mit einem Radius,
der dem Radius der Erdbahn (1 astronomische Einheit) entspricht.

2.) Gibt dir irgendeine Materialstaerke vor, die dir realistisch
erscheint. Du kannst es ja nachher jederzeit spaeter wieder mit
einem anderen Wert versuchen. Damit kannst du das Volumen der
Kugelschale berechnen.

3.) Nimm eine Dichte fuer das Material an, aus dem die Dyson-
Sphaere bestehen soll. Mit dem Volumen und der Dichte hast du
ihre Masse.

4.) Schlage die Masse der Planeten des Sonnensystems nach.
Google hilft dabei, wenn du es nicht in einem Buch findest.

5.) Jetzt kannst du ja schon mal die beiden Ergebnisse
vergleichen. Oder aber, du rechnest mit der verfuegbaren Masse
zurueck, wieviel Materialstaerke du der Dyson-Sphaere genehmigen
kannst, wenn alle Planeten, Asteroiden und Kometen restlos darin
verbaut werden.

Mehr als die Grundrechenarten bracht man fuer das alles nicht
und man hat nicht nur etwas dazugelernt, sondern auch ein
Erfolgserlebnis gewonnen.

Selbst wenn es dabei zu einem Rechenfehler oder einer falschen
Formel kommt - kein Problem, darueber kann man dann ja reden.
Aber zumindest sollte man sich doch selbst man an so etwas
herantrauen - das ist das Wichtigste.
Thomas Pinz
2004-08-16 14:40:50 UTC
Permalink
Hallo beisammen.
Post by Michael Khan
Mehr als die Grundrechenarten bracht man fuer das alles nicht
und man hat nicht nur etwas dazugelernt, sondern auch ein
Erfolgserlebnis gewonnen.
Wenn wir schonmal beim abschaetzen sind, noch ne andere ueberlegung, wo
vieleicht jemand kommentieren mag, wo mehr Ahnung von Physik hat... :)

So ein Dyson-Dingens is doch instabil/grenzstabil ?
Also ohne Rotation sollte doch eine Inhomogenitaet dafuer sorgen, das die
Sonne auf die Oberflaeche faellt. (bzw. ja eigentlich umgekehrt).

Ansatz... Newton sagt ja: F = y * M1 * M2 /r^2, dh die Anziehungskraft prop.
dem Quadrat der Entfernung. Wenn man nun 2 gegenueberliegende Punkte der
Sphaere nimmt und die Sphaere ein wenig verschiebt, steigt die
Anziehungskraft des naeheren Punktes ja quadratisch, des entfernteren
Punktes faellt sie quadratisch. Dh. da wuerde es ne lineare Beschleunigung
ergeben ?

Andere Frage.. bei 1m Wandstaerke oder auch etwas mehr, muesste die Sphaere
ja rotieren, damit es ne nennenswerte Gravitation gibt ? Und Gravitation
wuerde es ja dann auch nur am Aequatorbereich geben, nicht aber an den
Polen ?
Dh. eigentlich wuerde doch ein Ring langen und die Sphaere waer nur der
Optik halber ? ;-)

cu Thomas
Georg Seegerer
2004-08-16 14:59:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Pinz
So ein Dyson-Dingens is doch instabil/grenzstabil ?
Also ohne Rotation sollte doch eine Inhomogenitaet dafuer sorgen, das die
Sonne auf die Oberflaeche faellt. (bzw. ja eigentlich umgekehrt).
Auch mit Rotation.
Also braucht man noch ein Gerät dass aktiv die Sonne immer in der Mitte
der Sphäre hält ;-)

Georg
--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)
Bitte händisch "[news]" in der Betreffzeile der
Antwort ergänzen damit die mail auch gelesen wird.
MrStupid
2004-08-16 16:17:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Pinz
So ein Dyson-Dingens is doch instabil/grenzstabil ?
Also ohne Rotation sollte doch eine Inhomogenitaet dafuer sorgen, das die
Sonne auf die Oberflaeche faellt. (bzw. ja eigentlich umgekehrt).
Eine Rotation sollte man tunlichst vermeiden. Das gibt nur Probleme. Im
Idealfall ist die Sphäre (wie der Name schon sagt) kugelförmig. Da eine
kugelförmige Masseverteilung auf Körper in ihrem Inneren keine Kräfte
ausübt, gibt es auch keine Kraft, die die Sonne in Richtung der Oberfläche
zieht. Leider gibt es auch keine Kraft, die sie im Zentrum hält. Wenn sich
die Sphäre also gegenüber der Sonne in Bewegung setzt, dann bewegt sie
sich - dem Trägheitssatz folgend - geradlinig gleichförmig weiter, bis sie
mit der Sonne kollidiert. Um das zu verhindern, muß man entweder Sonne und
Sphäre aneinander koppeln (z.B. durch Magnetfelder) oder man muß die
Bewegung der Sphäre kontrollieren (beispielsweise durch geeignete Steuerung
der Oberflächentemperatur).
Post by Thomas Pinz
Andere Frage.. bei 1m Wandstaerke oder auch etwas mehr, muesste die Sphaere
ja rotieren, damit es ne nennenswerte Gravitation gibt ?
Wozu sollte das gut sein? Bewohnbar ist die Oberfläche sowieso nicht. Wenn
man sowas baut, dann nur um die Energie der Sonne optimal zu nutzen, aber
nicht um darauf zu wohnen.
Michael Khan
2004-08-17 07:18:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Pinz
So ein Dyson-Dingens is doch instabil/grenzstabil ?
Also ohne Rotation sollte doch eine Inhomogenitaet dafuer sorgen, das die
Sonne auf die Oberflaeche faellt. (bzw. ja eigentlich umgekehrt).
Die statische Beanspruchung der Sphaere ist auf Druck, so
wie im Bogen eines Gewoelbes, nur dass hier das Gewoelbe
ringsherum geht.

Wenn man einen Ring anstelle einer Kugel aufbauen wuerde,
koennte der durch Rotation kraeftefrei gemacht werden. Das
ist schon mal eine wesentliche Vereinfachung gegenueber
einer Sphaere.

Bei der Betrachtung der Stabilitaet eines solchen Rings
sollte man nicht nurt Gravitationskraefte betrachten. Den
Ring kann man sich als Gebilde vorstellen, das aus einer
Vielzahl viereckiger Platten zusammengefuegt ist. Bei
jeder dieser Platten ist die Ausdehnung in zwei Dimensionen
gross gegenueber der Ausdehung in der dritten, sodass die
Massebelegung gering ist. Man hat also eine grosse Quer-
schnittsflaeche verbunden mit einer geringen Masse.

Dann sind auch die Auswirkungen des Strahlungsdrucks
nicht mehr vernachlaessigbar. Hierdurch ergibt sich ein
stabilisierender Effekt: Sollte durch Instabilitaet ein
Teil des Rings der Sonne zu nahe kommen (allerdings, wieso
sollte das passieren? Eine gleichfoermige Rotation ist doch
eine stabile Situation), nimmt bei abnehmendem Sonnenab-
stand auch quadratisch der Strahlungsdruck zu. Die so
auftretende Kraft kann man durch leichtes Querstellen der
einzelnen Ringplatten steuern, um so die gewuenschte
Ringbahn wiederherzustellen.

Dieser Effekt sollte sich uebrigens auch generell nutzen
lassen, um die Bahn der einzelnen Ringelemente und ihre
Abstaende zueinander zu steuern.

Die Beschraenkung auf einen rotierenden, aus einzelnen
Elemente aufgebauten Ring scheint das Problem wesentlich
zu vereinfachen, obwohl man damit nicht die gesamte
zur Verfuegung stehende Energie abfangen kann.
MrStupid
2004-08-17 15:45:17 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Die statische Beanspruchung der Sphaere ist auf Druck
Es wäre keine gute Idee, die Sphäre so zu konstruieren. Die einzig
praktikable Variante sehe ich darin, sie so auszulegen, daß nur
Zugbelastungen auftreten. Ich habe auch gleich mal ausgerechnet, wie das zu
realisieren ist:

Die Sphäre unterliegt im Wesentlichen zwei Einflüssen. Der erste ist die
Gravitation. Sie bewirkt einen Druck des Betrages

p_g = - G·M·rho·d/r²

der zum Zentrum hin wirkt. Der zweite ist der Strahlungsdruck der
Hohlraumstrahlung im Inneren der Sphäre:

p_s = 4/3·s·T^4/c (Bedeutung der Symbole: siehe unten)

der nach außen wirkt. Der Strahlungsdruck der Sonne sollte keine Rolle
spielen, weil die Sphäre im stationären Zustand genau so viel Energie nach
außen abstrahlt, wie sie von der Sonne erält. Die beiden Einflüsse sollten
sich vollständig aufheben. Damit nur Zugbelastungen auf die Hülle wirken,
muß der Strahlungsdruck größer als der Gravitationsdruck werden:

T^4·r²/(rho·d) > 3/4·c·G·M/s

Das Verhältnis beider Kräfte sollte allerdings auch nicht zu groß werden,
weil damit auch die mechanische Belastung der Hülle steigt. Man kann das
Ganze auch mit der Gesamtmasse m der Hülle formulieren:

T^4·r^4/m > 3/16·c·G·M/(Pi·s)

Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die Außentemperatur der Hülle
berechnet:

Ta^4 = Lo/(4·Pi·s·r²)

Um die Innententemperatur aufrecht zu erhalten, muß die Hülle eine
Wärmeleitfähigkeit von

lambda = d·Lo/[4·Pi·r²·(T-Ta)]

haben. Da die Hülle als Energiequelle dienen soll, interessiert mich
natürlich auch der Carnotsche Wirkungsgrad

n = 1 - Ta/T

und die daraus resultierende Leistung von

p = n·Lo

Verwendete Symbole:

rho : mittlere Dichte der Hülle

d : mittlere Dicke der Hülle

m : Gesamtmasse der Hülle

r : Radius der Sphäre

T : Innentemperatur der Sphäre

Ta : Außentemperatur der Sphäre

n : Carnotscher Wirkungsgrad

lambda : spezifische Wärmeleitfähigkeit der Hülle

p : Leistung der Hülle

G : Gravitationskonstante = 6,6742·10^-11 m³/s²kg

M : Masse der Sonne = 1,989·10^30 kg

s : Stefan-Boltzmann-Konstante = 5,67·10^-8 W/m²K

c : Lichtgeschwindigkeit = 299792458 m/s

Lo : Leuchtkraft der Sonne = 3,86·10^26 W



Damit habe ich auch gleich zwei Beispiele berechnet:

1.: Wir verbasteln alle Gasriesen und Kuiper-Objekte. Das dürfte einer
Gesamtmasse von

m = 2,7·10^27 kg

entsprechen. Als tragendes Material verwenden wir ein Gewebe aus
Kohlenstoffnanoröhren, woraus eine mittlere Dichte von

rho = 1500 kg/m³

folgt. Als Innentemperatur wählen wir angenehme 295 K. (In der Nähe der
Sonne wird das zwar nicht mehr so angenehm, aber das ist ein anderes Thema.)
Daraus ergibt sich zu allererst ein Mindest-Radius von

r = 1,11·10^13 m = 73,7 AE

Es war also eine gute Idee, den Kuiper-Gürtel als Baumaterial zu verwenden.
Daraus ergibt sich für die flächenbezogene Masse

rho·d = m/A = 1,76 kg/m²

und daraus eine Dicke von

d = 1,17 mm

Das ist zwar ganz schon dünn, aber Kolenstoff-Nanoröhren halten auch eine
ganze Menge aus. Die Außentemperatur würde bei

Ta = 45,9 K

liegen und daraus folgt, daß die Wärmeleitfähigkeit unter

lambda = 1,18·10^-6 W/m²K

liegen muß. Das ist nur durch eine doppelte Hülle realisierbar, wobei die
beiden Lagen (z.B. durch eine Verspiegelung) gegeneinander isoliert werden
müssen. Der Wirkungsgrad würden dann bei

n = 84 %

liegen und die Hülle würde eine Leistung von

p = 3,26·10^26 W

liefern.

In diesem Beispiel war die Hülle so konstruiert, daß man auf Planeten oder
in Raumstationen in ihrem Inneren leben kann. Im zweiten Beispiel wird die
Hülle so dimensioniert, daß man nur außerhalb leben kann:

2.: Die Hülle hat dieselbe Masse und Dichte, wie im ersten Beispiel, aber
diesmal machen wir sie innen schön heiß:

T = 3500 K

Daraus folgt dann

r = 9,32·10^11 m = 6,2 AE

rho·d = m/A = 247 kg/m²

d = 16,5 cm

Ta = 158 K

lambda = 1,75·10^-3 W/m²K

n = 95 %

p = 3,69·10^26 W

Wie man sieht, wird so ein Gebilde ganz schön monströs, aber es hat ja auch
niemand behauptet, daß der Bau einer Dyson-Sphäre etwas für Weicheier wäre.
Dummerweise ist es mit dem Bau noch nicht einmal getan. Das Ding muß auch
gewartet werden. Mir fallen auf Anhieb zwei Dinge ein, auf die ständig
geachtet werden muß:

1. Die Bewegung der Sphäre relativ zur Sonne. Wenn die Sonne aus dem
Mittelpunkt herausdrifte, muß die Sphäre wieder in die korrekte Position
manövriert werden. Glücklicherweise ist auch das ohne exotische Technologie
realisierbar. Man muß nur auf der Seite, auf die sich die Sonne zu bewegt,
den Wärmefluß durch die Hülle verringern (dadurch kühlt sich dort die
Ausenseite ab) und auf der gegenüberliegenden Seite erhöhen (dadurch heizt
sich dort die Außenseite auf). Die Differenz der Strahlungsdrücke durch die
asymmetrische Wärmeabstrahlung sollte die Hülle dann in die entgegengesetzte
Richtung beschleunigen. Man darf natürlich nicht vergessen, sie rechzeitig
in umgekehrter Weise wieder abzubremsen.

2. Besonders bei hohen Innentemperaturen, wird ständig Material von der
Innenseite verdampfen und in die Sonne fallen. Das kann man zwar durch
geeignete Beschichtungen (z.B. Mit Wolfram) in grenzen halten, aber über die
Jahrmillionen hinweg, würde sich die Hülle dadurch ganz sicher in
Wohlgefallen auflösen. Man muß der Sonne also mit der gleichen
geschwindigkeit Masse entziehen, und die Beschichtung damit ständig
erneuern. Bei der riesigen Fläche der Hülle hat man da alle Hände voll zu
tun.
Yadgar
2004-08-18 21:35:52 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Eine so simple Abschaetzung wie die, nach der du fragst, kannst
du mit Sicherheit auch selbst vornehmen. Das muss doch in einem
Industriestaat, der immerhin noch technologisch in der Spitzen-
gruppe mitspielt
Also, wenn ich das Standortgejammer jeden Abend in den
Fernsehnachrichten für bare Münze nehme, bekomme ich den Eindruck, als
rast dieses Land mit Vollgas in den Untergang und kann froh sein, wenn
es demnächst Entwicklungshilfe aus Afghanistan bekommt...
Post by Michael Khan
und in dem alle die Chance haben, zur Schule
zu gehen,
<Proll-Kiddy>
Ach schuuuuule... nee, meine playstäischen ist viel interessanter
Post by Michael Khan
und Bibiliotheken zu besuchen
Büschereien wie uncool! Da mus man ja sein diskman ausmachen... ne will
isch nischt!
<Proll-Kiddy>
Post by Michael Khan
und in einer Zeit, in
der es so einfach ist wie noch nie zuvor, an Information zu
kommen,
...eine Zeit, in der aber auch soviel unverifizierbarer (oder
meinetwegen, als Popperianer, unfalsifizierbarer) Infomüll ohne jede
Qualitätskontrolle herumschwappt wie noch nie!
Post by Michael Khan
1.) Berechne einfach die Flaeche einer Kugel mit einem Radius,
der dem Radius der Erdbahn (1 astronomische Einheit) entspricht.
Na, ich würde eher so rechnen: V(Dysonsphären-Wand)=V(Kugel mit Radius
Erdbahn)-V(Kugel mit Radius Erdbahn-Wandstärke)!

Also: V(Kugel mit Radius Erdbahn) = 4 / 3 * pi * 149600000 km ^ 3 =
14024370930437008530319109,4612456 km³ ( ~ 14 Quadrillionen Kubikkilometer)

Als Wandstärke nehme ich mal 0,5 km an:

V(Kugel mit Radius Erdbahn-Wandstärke)=4 / 3 * pi * 149599999,5 km ^ 3=
14024370789818316515973075,8272557 km³

Differenz: 140618692014346033,633989933005845 km³, also immer noch gut
140 Billiarden Kubikkilometer!

Was nehmen wir denn für ein Material? Hmm, Aluminium und Silizium
dürften unter den metallischen Elementen noch mit am häufigsten sein und
bei 500 m Wandstärke möglicherweise fest genug sein, um die durch den
Sonnenschwerkraft entstehenden Zugkräfte auszuhalten.

Aber erstmal rechnen, ob das Gesamtvolumen aller Planeten, Asteroiden
und Kometen überhaupt soviel Material hergibt (ein guter Teil, nämlich
die Gasriesen, wird ohnehin durch Kernfusion umgewandelt werden müssen!)

Merkur: 2439.7 km Radius -> 60.827.208.742 km³ (auf volle km³
abgerundet, was da übrigbleibt, wird dann in der fertigen Dyson-Sphäre
als Wintersport-Landschaft aufgeschüttet, Indoor-Skiing war gestern...
drollig ist ja wirklich, dass einem der Windoof-Rechner die Volumina bis
auf Zehntel Kubikmillimeter anzeigt - eine Messerspitze Merkur bitte!)
Venus: 6051,8 km Radius -> 928.415.345.892 km³
Erde: 6378,14 km Radius -> 1.086.852.860.144 km³
Mars: 3397,2 km Radius -> 164.229.796.802 km³
Jupiter: 71492 km Radius -> 1.530.597.322.872.155 km³
Saturn: 60268 km Radius -> 916.956.953.252.093 km³
Uranus: 25559 km Radius -> 69.939.123.169.377 km³
Neptun: 24746 km Radius -> 63.475.135.271.948 km³
Pluto: 1137 km Radius -> 6.157.012.047 km³

Monde, Asteroiden und den anderen Kleinkram spare ich mir mal... hier
wird schon überschlägig klar, dass das mit den 500 m Wandstärke nicht
klappen kann - wir brauchen 140 Billiarden km³ Material, haben aber
gerade mal 2,5 Billiarden - müßten also 56 Sonnensysteme wie unseres
verballern - wenn dann noch der Umstand dazukommt, dass der größte Teil
(Gasriesen!) dieser Masse erst mal in Silizium/Aluminium umgewandelt
werden muß und dabei allein schon aufgrund der Atomgewichte erheblich
an Volumen verliert, sind es wohl 100 oder 1000mal soviele... irgendwie
habe ich das Gefühl, dass seit dem Urknall nicht allzuviele
Dyson-Sphären im Universum gebaut worden sind... oder sehe ich das alles
zu "geozentrisch"?
Post by Michael Khan
Oder aber, du rechnest mit der verfuegbaren Masse
zurueck, wieviel Materialstaerke du der Dyson-Sphaere genehmigen
kannst, wenn alle Planeten, Asteroiden und Kometen restlos darin
verbaut werden.
Uiuiui...

V=Radius_außen^3*pi*4/3-(Radius_außen-Wandstärke)^3*pi*4/3

...Hilfe, kubische Gleichungen auflösen!!! Nee, da büffel ich doch
lieber Paschtu... lieber Fladenbrot mit retroflexem d ("dodey") futtern,
dazu grünen Tschai mit Kardamom, als in der Dasht-e Aldschabr verdursten!

Wie war das noch mal mit dem Pascalschen Dreieck...
(x-y)³? Hmmm... (x-y)*(x²-2xy+y²)=x³-3x²y+3xy²-y³

Also, übertragen auf Radius und Wandstärke (x=Radius, y=Wandstärke):
V=x³*pi*4/3-(x³-3x²y+3xy²-y³)*pi*4/3
<=> V/(pi*4/3)=-3x²y+3xy²-y³

Und da bin ich auch schon mit meinem Transoxanisch am Ende... heiliger
Al-Khwarismi, erhöre mein Flehen!!!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar... der sich endgültig als hoffnungsloser Dyskalkuliker geoutet hat!
Chris Huebsch
2004-08-19 06:20:02 UTC
Permalink
Post by Yadgar
Aber erstmal rechnen, ob das Gesamtvolumen aller Planeten, Asteroiden
und Kometen überhaupt soviel Material hergibt (ein guter Teil, nämlich
die Gasriesen, wird ohnehin durch Kernfusion umgewandelt werden müssen!)
Da sollten wir auch mal bei den Stadtwerken anfragen, ob die uns genug
Energie bereitstellen koennen fuer die ganze Fusioniererei.
Post by Yadgar
Merkur: 2439.7 km Radius -> 60.827.208.742 km³ (auf volle km³
abgerundet, was da übrigbleibt, wird dann in der fertigen Dyson-Sphäre
als Wintersport-Landschaft aufgeschüttet, Indoor-Skiing war gestern...
drollig ist ja wirklich, dass einem der Windoof-Rechner die Volumina bis
auf Zehntel Kubikmillimeter anzeigt - eine Messerspitze Merkur bitte!)
(Windows? Wo hat denn Windows eine Liste der Planeten versteckt? Ist das
ein Easter-Egg [Von den Programmierern versteckter Spass]?)
Post by Yadgar
Monde, Asteroiden und den anderen Kleinkram spare ich mir mal... hier
wird schon überschlägig klar, dass das mit den 500 m Wandstärke nicht
klappen kann - wir brauchen 140 Billiarden km³ Material, haben aber
gerade mal 2,5 Billiarden - müßten also 56 Sonnensysteme wie unseres
verballern - wenn dann noch der Umstand dazukommt, dass der größte Teil
(Gasriesen!) dieser Masse erst mal in Silizium/Aluminium umgewandelt
werden muß und dabei allein schon aufgrund der Atomgewichte erheblich
an Volumen verliert, sind es wohl 100 oder 1000mal soviele... irgendwie
habe ich das Gefühl, dass seit dem Urknall nicht allzuviele
Dyson-Sphären im Universum gebaut worden sind... oder sehe ich das alles
zu "geozentrisch"?
Also ich war letztlich in Brandenburg - da hab ich keine gesehen. Liegt
aber sicher dran, dass der auslaendische Investor abgesprungen ist.
Post by Yadgar
V=Radius_außen^3*pi*4/3-(Radius_außen-Wandstärke)^3*pi*4/3
...Hilfe, kubische Gleichungen auflösen!!!
Das wird eh so nix. Es wird eine ganze Menge gueltiger Loesungen geben.
Dann wenn du ein gegebenes Volumen hast, dann kannst du entweder eine
kleine Kugel mit dicker Wand oder eine grosse Kugel mit duenner Wand
bauen. Die Gleichung nach einem der beiden Radien umstellen, ist aber
leicht. Soll ich mal Maple anwerfen? ;-)

http://www-user.tu-chemnitz.de/~chu/dyson/dyson.htm


Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Yadgar
2004-08-20 19:26:27 UTC
Permalink
(Windows? Wo hat denn Windows eine Liste der Planeten versteckt? Ist das ein Easter-Egg [Von den Programmierern versteckter Spass]?)
Nein, ich meine einfach, dass beim Berechnen der Volumina im
"Wissenschaftlich"-Modus (der Normal-Modus kennt nicht mal die
Punkt-vor-Strich-Regel... arm, arm, arm!) die Ergebnisse tatsächlich auf
19 Stellen hinterm Komma genau angezeigt werden!
Die Gleichung nach einem der beiden Radien umstellen,
Wie geht das konkret? Höchste Zeit, dass ich meine Mathe- und
Physik-Bildungslücken fülle!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Markus Becker
2004-08-22 00:18:51 UTC
Permalink
Post by Yadgar
Nein, ich meine einfach, dass beim Berechnen der Volumina im
"Wissenschaftlich"-Modus (der Normal-Modus kennt nicht mal die
Punkt-vor-Strich-Regel... arm, arm, arm!) die Ergebnisse tatsächlich auf
Das "arm, arm, arm" habe ich bis vorvorgestern auch gedacht.
Dann hat mir aber jemand gesagt, daß die alten Tischrechner,
wie sie z.B. mein Onkel in seiner Baufirma immer noch rumstehen
hat (die mit den grünen, hintereinanderliegenden Ziffern und einem
Papierstreifen auf dem die Rechnungen dokumentiert werden), genauso
funktionieren. und das mit Absicht.

Markus
MrStupid
2004-08-19 15:37:51 UTC
Permalink
Post by Yadgar
hier
wird schon überschlägig klar, dass das mit den 500 m Wandstärke nicht
klappen kann
Dann nimm doch einfach eine geringere Wandstärke - z.B. 500 mm.
Yadgar
2004-08-19 19:55:28 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Dann nimm doch einfach eine geringere Wandstärke - z.B. 500 mm.
Eigentlich wollte ich ja sogar die (bei Außenradius 1 AE!) maximal
mögliche Wandstärke ausrechnen... dabei bin ich aber erstmal an der
Gleichung

V=r³*pi*4/3-(r-d)³*pi*4/3
(V = Volumen der Dysonsphären-Wand, r=Radius Erdbahn, d=Dicke der
Dysonsphären-Wand)

gescheitert... ich habe keinen blassen Schimmer, wie ich das Teil nach d
aufgelöst bekomme - Mathematik Mittelstufe ist halt schon 20 Jahre her...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: New Religion, live 1984 (Duran Duran)
MrStupid
2004-08-20 20:29:57 UTC
Permalink
Post by Yadgar
Eigentlich wollte ich ja sogar die (bei Außenradius 1 AE!) maximal
mögliche Wandstärke ausrechnen... dabei bin ich aber erstmal an der
Gleichung
V=r³*pi*4/3-(r-d)³*pi*4/3
(V = Volumen der Dysonsphären-Wand, r=Radius Erdbahn, d=Dicke der
Dysonsphären-Wand)
gescheitert... ich habe keinen blassen Schimmer, wie ich das Teil nach d
aufgelöst bekomme - Mathematik Mittelstufe ist halt schon 20 Jahre her...
Das ist eine Gleichung dritten Grades. Um die zu lösen brauchst Du die
Cardanischen Formeln. Wenn Du aber davon ausgehst, daß die Wandstärke
wesentlich kleiner als der Radius ist (was bei einer Dyson-Sphäre der Fall
sein sollte), dann gilt für das Volumen in sehr guter Näherung

V = 4·Pi·r²·d

und da sollte die Auflösung nach der Wandstärke kein Problem darstellen.
MrStupid
2004-08-20 20:41:15 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Yadgar
V=r³*pi*4/3-(r-d)³*pi*4/3
Das ist eine Gleichung dritten Grades. Um die zu lösen brauchst Du die
Cardanischen Formeln.
Was schreib' ich denn da? Es geht doch viel einfacher:

d = r - [r³-3·V/(4·Pi)]^(1/3)
Torsten Stütz
2004-08-20 22:43:24 UTC
Permalink
Post by Yadgar
Also: V(Kugel mit Radius Erdbahn) = 4 / 3 * pi * 149600000 km ^ 3 =
14024370930437008530319109,4612456 km³ ( ~ 14 Quadrillionen
Kubikkilometer)
[...]
Post by Yadgar
V(Kugel mit Radius Erdbahn-Wandstärke)=4 / 3 * pi * 149599999,5 km ^ 3=
14024370789818316515973075,8272557 km³
Differenz: 140618692014346033,633989933005845 km³
[...]
Post by Yadgar
Merkur: 2439.7 km Radius -> 60.827.208.742 km³
[...]
Post by Yadgar
Venus: 6051,8 km Radius -> 928.415.345.892 km³
Erde: 6378,14 km Radius -> 1.086.852.860.144 km³
Mars: 3397,2 km Radius -> 164.229.796.802 km³
Jupiter: 71492 km Radius -> 1.530.597.322.872.155 km³
Saturn: 60268 km Radius -> 916.956.953.252.093 km³
Uranus: 25559 km Radius -> 69.939.123.169.377 km³
Neptun: 24746 km Radius -> 63.475.135.271.948 km³
Pluto: 1137 km Radius -> 6.157.012.047 km³
Yadgar!! Bei allem gebotenen Respekt, gewöhne dir bitte
Exponentialschreibweise bei solchen Zahlen an!
Oder schreib meinetwegen Megameter³ oder Gigameter³ oder sowas, aber nicht
solche bandwurmzahlen, die kann man ja nichtmal grob auf grössenordnung
parsen!
Yadgar
2004-08-20 23:00:57 UTC
Permalink
Post by Torsten Stütz
Yadgar!! Bei allem gebotenen Respekt, gewöhne dir bitte
Exponentialschreibweise bei solchen Zahlen an!
Oder schreib meinetwegen Megameter³ oder Gigameter³ oder sowas, aber nicht
solche bandwurmzahlen, die kann man ja nichtmal grob auf grössenordnung
parsen!
Also, bei der Genauigkeit würde auch Exponentialschreibweise nichts
helfen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now frusting: Saturnring-Generator in PoV-Ray... irgendwas klappt da
einfach nicht!
Michael Khan
2004-08-21 18:55:54 UTC
Permalink
Post by Yadgar
...eine Zeit, in der aber auch soviel unverifizierbarer (oder
meinetwegen, als Popperianer, unfalsifizierbarer) Infomüll ohne jede
Qualitätskontrolle herumschwappt wie noch nie!
Billigausrede, zum Nachschlagen der Formeln für die berechnung des
Volumens eine Kugelschale reicht es allemal. Das Schlimme ist doch, dass
es gar nicht mehr versucht wird. Allein die Möglichkeit, sich selbst zu
informieren, wird nicht mehr als Möglichkeit in Betracht gezogen,
vielleicht auch, weil die Leute sich schon innerlich so weit von
jeglicher Art von Wissenschaft abgemeldet haben, dass sie von
vorneherein meinen, das käme für sie gar nicht in Frage.

Weil damit auch elementare Problemlösungsstrategien flöten gehen, ist
das durchaus ein problem, das nicht nur den gegebenen Fall betrifft. Es
ist zwar zu verschmerzen, wenn Leute nicht die Masse einer Dysonsphäre
abschätzen können. Schlimmer ist es jedoch, dass die zu dieser
Abschätzung notwendigen simplen logischen Schritte schon gescheut
werden.

Auch das wäre kein Problem, wenn es nur vereinzelt auftreten würde, es
ist jedoch leider so, dass diese Haltung schon zum Regelfall geworden
ist.
Oliver Jennrich
2004-08-21 20:08:50 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Yadgar
...eine Zeit, in der aber auch soviel unverifizierbarer (oder
meinetwegen, als Popperianer, unfalsifizierbarer) Infomüll ohne jede
Qualitätskontrolle herumschwappt wie noch nie!
Billigausrede, zum Nachschlagen der Formeln für die berechnung des
Volumens eine Kugelschale reicht es allemal.
Oder eben nicht. Ich habe deine Aufforderung, die Sphäre einfach mal
durchzurechnen, wenigstens abzuschätzen, als eine Art Test für die
wissenschaftliche Allgemeinbildung verstanden. Ich denke, jeder der
die allgemeine Hochschulreife besitzt, sollte dazu in der Lage
sein.
Post by Michael Khan
Das Schlimme ist doch, dass es gar nicht mehr versucht wird. Allein
die Möglichkeit, sich selbst zu informieren, wird nicht mehr als
Möglichkeit in Betracht gezogen, vielleicht auch, weil die Leute
sich schon innerlich so weit von jeglicher Art von Wissenschaft
abgemeldet haben, dass sie von vorneherein meinen, das käme für sie
gar nicht in Frage.
Wer hier liest und schreibt, zeigt wenigstens noch Interesse.
Das Ganze kann man zwar exemplarisch an den Wissenschaften festmachen,
aber das Problem liegt tiefer - die Einstellung "Trag mir meinen Arsch
hinterher" findet sich eigentlich überall. Die Aufforderung "RTFM" ist
nicht umsonst zum Klassiker geworden.
Post by Michael Khan
Weil damit auch elementare Problemlösungsstrategien flöten gehen, ist
das durchaus ein problem, das nicht nur den gegebenen Fall betrifft. Es
ist zwar zu verschmerzen, wenn Leute nicht die Masse einer Dysonsphäre
abschätzen können. Schlimmer ist es jedoch, dass die zu dieser
Abschätzung notwendigen simplen logischen Schritte schon gescheut
werden.
Auch das wäre kein Problem, wenn es nur vereinzelt auftreten würde, es
ist jedoch leider so, dass diese Haltung schon zum Regelfall geworden
ist.
Vielleicht noch nicht zum Regelfall, aber sie tritt deutlich zu häufig
auf.
--
Space - the final frontier
Michael Khan
2004-08-23 12:08:27 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Ich habe deine Aufforderung, die Sphäre einfach mal
durchzurechnen, wenigstens abzuschätzen, als eine Art Test für die
wissenschaftliche Allgemeinbildung verstanden. Ich denke, jeder der
die allgemeine Hochschulreife besitzt, sollte dazu in der Lage
sein.
So weit gehe ich gar nicht. Ich bin schon zufrieden, wenn
die grassierende "das ist eh zu schwer"-Mentalitaet etwas in
Frage gestellt wird. Wenn einer selbst versucht, ein Problem
anzugehen, dann genuegt mir das bereits, selbst wenn es dabei
zu einem Fehler kommt und deswegen kein oder ein falsches
Ergebnis herauskommt.
Klaus Bregel
2004-08-30 05:23:44 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Oliver Jennrich
Ich habe deine Aufforderung, die Sphäre einfach mal
durchzurechnen, wenigstens abzuschätzen, als eine Art Test für die
wissenschaftliche Allgemeinbildung verstanden. Ich denke, jeder der
die allgemeine Hochschulreife besitzt, sollte dazu in der Lage
sein.
So weit gehe ich gar nicht. Ich bin schon zufrieden, wenn
die grassierende "das ist eh zu schwer"-Mentalitaet etwas in
Frage gestellt wird. Wenn einer selbst versucht, ein Problem
anzugehen, dann genuegt mir das bereits, selbst wenn es dabei
zu einem Fehler kommt und deswegen kein oder ein falsches
Ergebnis herauskommt.
Hi,
ich find das allerdings hier auch abschreckend wie hier immer mit Mathe
umgegangen wird. Hier werden Websites gepostet mit selbst für Abiturienten
unverständlichen Formeln in DinA4 formatfüllend! Da vergeht mir die Lust.
Was soll dieses Formelgeprotze?
Dyson-Sphäre: Ich rechne das Volumen der Außenkugel und der Innenkugel aus,
subtrahiere und fettich. Das Vol. der Schale hab ich dann. Die Dichten der
Materialien und Planeten zieh ich mir aus dem Netz. So und gut isses.
Zuvor mußte ich aber sowas hier lesen:
http://www-user.tu-chemnitz.de/~chu/dyson/dyson.htm
selbst wenn das korrekt sein sollte, gabs inner penne bei mir früher für
sowas wegen mangelnder Kommentierung 2 Punkte, aber dem Ingenör is ja nix
zu schwör...

Hoffe, daß das nach 10 Tagen noch Einer ließt.

SCNR
Chris Huebsch
2004-08-30 06:48:45 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Dyson-Sphäre: Ich rechne das Volumen der Außenkugel und der Innenkugel aus,
subtrahiere und fettich. Das Vol. der Schale hab ich dann. Die Dichten der
Materialien und Planeten zieh ich mir aus dem Netz. So und gut isses.
Aufgabenstellung nicht verstanden. Setzen 6!
Post by Klaus Bregel
http://www-user.tu-chemnitz.de/~chu/dyson/dyson.htm
selbst wenn das korrekt sein sollte, gabs inner penne bei mir früher für
sowas wegen mangelnder Kommentierung 2 Punkte, aber dem Ingenör is ja nix
zu schwör...
Tja. So wie du dich hier gibst, scheint ja die "penne" nicht allzu lang
her zu sein. Sind die Ferien endlich vorbei, dass du wieder an die
Computer kommst?
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Klaus Bregel
2004-09-04 10:08:11 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Post by Klaus Bregel
Dyson-Sphäre: Ich rechne das Volumen der Außenkugel und der Innenkugel aus,
subtrahiere und fettich. Das Vol. der Schale hab ich dann. Die Dichten der
Materialien und Planeten zieh ich mir aus dem Netz. So und gut isses.
Aufgabenstellung nicht verstanden. Setzen 6!
Ich sitze doch schon oder stehst du vor deinem Rechner?
Post by Chris Huebsch
Post by Klaus Bregel
http://www-user.tu-chemnitz.de/~chu/dyson/dyson.htm
selbst wenn das korrekt sein sollte, gabs inner penne bei mir früher für
sowas wegen mangelnder Kommentierung 2 Punkte, aber dem Ingenör is ja nix
zu schwör...
Tja. So wie du dich hier gibst, scheint ja die "penne" nicht allzu lang
her zu sein. Sind die Ferien endlich vorbei, dass du wieder an die
Computer kommst?
Stimmt. Ich muß mir mal eben noch den neuen Jamba! Klingelton runtersaugen
und Dir diesen Text über WAP zukommen lassen.

scnr
Yadgar
2004-09-04 19:27:41 UTC
Permalink
High!
Post by Klaus Bregel
Stimmt. Ich muß mir mal eben noch den neuen Jamba! Klingelton runtersaugen
und Dir diesen Text über WAP zukommen lassen.
Also, DAS hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht... so bauchfrei hörst
Du Dich gar nicht an!

Bis bald im Khyberspace -
http://home.arcor.de/yadgar/khyberspace/index-d.html
Afghanistan-Chronik: http://home.arcor.de/yadgar/
Elektronische Musik im Eigenbau: http://home.arcor.de/yadgar/music/

Yadgar ((:->

###
"Afghans treasure their harsh environment: the pristine mountain water,
the fresh, unpolluted air, the impossibly starry night skies." (Marc
Kaufman, Philadelphia Inquirer, 26.02.1997)
Philipp Janßen
2004-08-21 23:27:57 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Jetzt mal ganz unabhaengig von der Antwort moechte ich mal
empfehlen, selbst was nachzurechnen
Da hast du absolut recht. Ertapp mich immer wieder dabei lieber zu
suchen als selbst mal nachzudenken. Danke fürs Wecken ;-)

Gruß,
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
MrStupid
2004-08-16 16:22:43 UTC
Permalink
Post by Jens Roser
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Von der Masse her - ja. Allein der Jupiter ist schwer genug. Dummerweise
besteht er (wie auch alle anderen Gasriesen) hauptsächlich aus Wasserstoff
und das ist wohl nicht gerade der ideale Baustoff. Kohlenstoff wäre schon
viel besser geeignet. Wer eine Dyson-Sphäre bauen will, muß also über eine
sehr effektive Möglichkeit verfügen, Elemente ineinander umzuwandeln.
Klaus Bregel
2004-08-30 04:31:15 UTC
Permalink
Post by Jens Roser
Hallo!
Gibt es eigentlich genug Material im Sonnensystem um einmal eine
Dyson-Sphäre zu bauen?
Wird sich die Menschheit überhaupt so weit entwickeln, um so ein
gigantisches Projekt in Angriff zu nehmen?
Man bedenke, dass man zu Fuß um den Äquator einer Sphäre mit Erdbahnumfang,
20000 Jahre braucht.
Hallo Trekkies!
Völliger Dünnpfiff das mit irgendeiner Sphäre um ein Zentralgestirn. Das
war mir schon im vorpubertären Alter klar. Um den Aquator herum mag das ja
noch so gerade funktionieren, daß die Fliehkraft sich mit der
Anziehungskraft die Waage hält, aber zu den Polen hin? Ist ungefähr so als
ob du in 36.000 Km Höhe über dem (Erd)-Nord oder -Südpol einen Volkswagen
parken willst ;-).
Noch viel "klüger" ist bei der Dyson-Sp. ja daß man das Teil auch noch um
einen Stern bauen will - schonmal versucht ein Überaschungsei um eine
brennede Fahrradbirne zu basteln? Das soll erstmal reichen, ich hab noch
andere Beispiele, aber es wird sonst OT.
Also liebe Trekkies, nicht traurig sein, vielleicht nochmal im Kindergarten
mit Schokolade spielen.

SCNR
MrStupid
2004-08-30 19:27:36 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Völliger Dünnpfiff das mit irgendeiner Sphäre um ein Zentralgestirn. Das
war mir schon im vorpubertären Alter klar.
Daß Du das Problem im vorpubertären Alter nicht richtig einschätzen
konntest, ist nicht weiter erstaunlich. Es verwundert mich allerdings, daß
Du glaubst, hier mitreden zu können, ohne inzwischen etwas dazu gelernt zu
haben.
Klaus Bregel
2004-08-30 21:49:52 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Völliger Dünnpfiff das mit irgendeiner Sphäre um ein Zentralgestirn. Das
war mir schon im vorpubertären Alter klar.
Daß Du das Problem im vorpubertären Alter nicht richtig einschätzen
konntest, ist nicht weiter erstaunlich. Es verwundert mich allerdings, daß
Du glaubst, hier mitreden zu können, ohne inzwischen etwas dazu gelernt zu
haben.
Has du mal den gesnippten Rest gelesen? Was bitte stimmt daran nicht?

Gruß
Lutz Terheyden
2004-08-31 06:48:12 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Has du mal den gesnippten Rest gelesen? Was bitte stimmt daran nicht?
Hast du mal den Rest des Treads gelesen?

Da war zum einen von einem Ring die Rede,
der auch so konstruierbar ist, dass jeder Punkt im Gleichgewicht von
Anziehungskraft und Fliehkraft ist und zum anderen von einer Shäre,
bei der jedes Element im Gleichgewicht zwischen Strahlungsdruck und
Anziehngskraft.
Klaus Bregel
2004-08-31 22:49:33 UTC
Permalink
Post by Lutz Terheyden
Post by Klaus Bregel
Has du mal den gesnippten Rest gelesen? Was bitte stimmt daran nicht?
Hast du mal den Rest des Treads gelesen?
Da war zum einen von einem Ring die Rede,
der auch so konstruierbar ist, dass jeder Punkt im Gleichgewicht von
Anziehungskraft und Fliehkraft ist und zum anderen von einer Shäre,
bei der jedes Element im Gleichgewicht zwischen Strahlungsdruck und
Anziehngskraft.
Der Strahlungsdruck ist vernachlissigbar klein bei diesen Durchmessern
1-200 Km wie in diesem Thread aufgeworfen

Gruß
Philipp Janßen
2004-09-01 06:02:41 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Der Strahlungsdruck ist vernachlissigbar klein bei diesen Durchmessern
1-200 Km wie in diesem Thread aufgeworfen
Wer spricht denn von so einem Durchmesser? Das geht doch gar nicht, weil
dann die Sonne nicht rein passt.

Eigentlich war hier immer so von 1-2 AE die Rede, wenn mich nicht alles
täuscht.

Gruß,
Philipp
--
Vor dem Transport dieser Nachricht bitte die Sicherungsschrauben lösen
und die Signature sowie den Header vorsichtig zurückfalten und
arretieren!
Klaus Bregel
2004-09-01 10:47:55 UTC
Permalink
Post by Philipp Janßen
Post by Klaus Bregel
Der Strahlungsdruck ist vernachlissigbar klein bei diesen Durchmessern
1-200 Km wie in diesem Thread aufgeworfen
Wer spricht denn von so einem Durchmesser? Das geht doch gar nicht, weil
dann die Sonne nicht rein passt.
Eigentlich war hier immer so von 1-2 AE die Rede, wenn mich nicht alles
täuscht.
Gruß,
Philipp
Sorry Mißverständnis. Ich meinte natürlich nicht den Radius des Ringes,
sondern die Breite, also die beschienene Fläche des Ringes.

HTH
Oliver Jennrich
2004-08-31 07:23:10 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Völliger Dünnpfiff das mit irgendeiner Sphäre um ein Zentralgestirn. Das
war mir schon im vorpubertären Alter klar.
Daß Du das Problem im vorpubertären Alter nicht richtig einschätzen
konntest, ist nicht weiter erstaunlich. Es verwundert mich allerdings, daß
Du glaubst, hier mitreden zu können, ohne inzwischen etwas dazu gelernt zu
haben.
Has du mal den gesnippten Rest gelesen? Was bitte stimmt daran nicht?
Na dann:

| Um den Aquator herum mag das ja noch so gerade funktionieren, daß die
| Fliehkraft sich mit der Anziehungskraft die Waage hält, aber zu den
| Polen hin?

Da hilft die Fliehkraft natürlich nichts. Allerdings gibe es ja auch
noch die Möglichkeit, die Sphäre steif genug zu bauen, daß sie das
bißchen Schwerkraft (etwa 1/40g) auch ohne Fliehkraft aushält.


| Noch viel "klüger" ist bei der Dyson-Sp. ja daß man das Teil auch
| noch um einen Stern bauen will - schonmal versucht ein Überaschungsei
| um eine brennede Fahrradbirne zu basteln?

Die Gleichgewichtstemperatur einer solchen Sphäre mit Radius 1 AU
wäre etwa 400K, das ist etwas warm, man wird also auf etwa 2 AU
vergrößern müssen. Das verringert dein anderes Problem übrigens
dramatisch.
--
Space - the final frontier
Klaus Bregel
2004-08-31 23:59:04 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Klaus Bregel
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Völliger Dünnpfiff das mit irgendeiner Sphäre um ein Zentralgestirn. Das
war mir schon im vorpubertären Alter klar.
Daß Du das Problem im vorpubertären Alter nicht richtig einschätzen
konntest, ist nicht weiter erstaunlich. Es verwundert mich allerdings, daß
Du glaubst, hier mitreden zu können, ohne inzwischen etwas dazu gelernt zu
haben.
Has du mal den gesnippten Rest gelesen? Was bitte stimmt daran nicht?
| Um den Aquator herum mag das ja noch so gerade funktionieren, daß die
| Fliehkraft sich mit der Anziehungskraft die Waage hält, aber zu den
| Polen hin?
Da hilft die Fliehkraft natürlich nichts. Allerdings gibe es ja auch
noch die Möglichkeit, die Sphäre steif genug zu bauen, daß sie das
bißchen Schwerkraft (etwa 1/40g) auch ohne Fliehkraft aushält.
Hi,
das geht vielleicht über ein paar Kilometer gut, aber dann? Selbst aus
Diamant oder Nanoröhrchen-Verbundmaterial wäre die Steifigkeit wohl um
einige Zehnerfaktoren nicht hin zu bekommen dass die DS nicht an den Polen
einstürzt. - Geschweige denn davon dieses Ding überhaupt bauen zu
praktizieren.
Post by Oliver Jennrich
| Noch viel "klüger" ist bei der Dyson-Sp. ja daß man das Teil auch
| noch um einen Stern bauen will - schonmal versucht ein Überaschungsei
| um eine brennede Fahrradbirne zu basteln?
Die Gleichgewichtstemperatur einer solchen Sphäre mit Radius 1 AU
wäre etwa 400K, das ist etwas warm, man wird also auf etwa 2 AU
vergrößern müssen. Das verringert dein anderes Problem übrigens
dramatisch.
Na guten Morgen! Hast du das aus deiner Formelsammlung? Was ist mit der
Rückstrahlung (Refletkion) der restlichen Oberfläche? Das mag ja auf eine
Planetenoberfläche zutreffen aber die Thermodynamik dürfte wohl sämtliche
Rechenmodelle hier an den Rand der Unwahrscheinlichkeit bringen. - Ich
bleibe bei mein meinem Schokomodell.

PS: hastu schonmal die Kurve dafür erstellt? Gleiches Prinzip gilt bei der
Auskühlung der Maus oder des Elefanten.
Manches ist so einfach in der Physik, wie das Verhältnis zwischen
Oberfläche und Inhalt....
c ya....
Oliver Jennrich
2004-09-01 11:07:44 UTC
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Post by Klaus Bregel
Post by Oliver Jennrich
Die Gleichgewichtstemperatur einer solchen Sphäre mit Radius 1 AU
wäre etwa 400K, das ist etwas warm, man wird also auf etwa 2 AU
vergrößern müssen. Das verringert dein anderes Problem übrigens
dramatisch.
Na guten Morgen! Hast du das aus deiner Formelsammlung?
Nein, schlicht ausgerechnet. Es gibt nämlich auch noch Leute außer
dir, die imstande sind zu denken. Soviel Hirnschmalz braucht man hier
gar nicht: Die Gesamtleistung die von der Sonne emittiert wird muß im
Gleichgewicht von der Sphäre emittiert werden, die Temperaturen
stellen sich dann von alleine ein.

Also muß s*T^4*A=L_sun sein (Rückstrahlung aus dem All vernachlässigen
wir mal), folglich T=(L_sun/(s*A))^(1/4)

A ist die Oberfläche der Sphäre mit A = 4*pi*R² (nur die äußere
Oberfläche, die inner empfängt soviel wie sie abstrahlt) also

A=2.82*10^{23} m²

Die Luminosität der Sonne ist 3.82*10^{26} W, damit ergibt sich dann

T^4=2.39*10^{10} K^4 bzw.

T=393 K

Zum gleichen Ergebnis gelangt man natürlich, wenn man die Temperatur
eines schwarzen Strahlers mit der abgestrahlten Leistungsdichte von
1.4kW/m² ausrechnet.
Post by Klaus Bregel
Was ist mit der Rückstrahlung (Refletkion) der restlichen
Oberfläche?
Die ist berücksichtigt.
Post by Klaus Bregel
Das mag ja auf eine Planetenoberfläche zutreffen aber die
Thermodynamik dürfte wohl sämtliche Rechenmodelle hier an den Rand
der Unwahrscheinlichkeit bringen.
Sprich nicht von Dingen die du nicht verstehst, dann bleiben dir
Peinlichkeiten erspart.
Post by Klaus Bregel
- Ich bleibe bei mein meinem Schokomodell.
Das ist wohl auch besser so.
Post by Klaus Bregel
PS: hastu schonmal die Kurve dafür erstellt? Gleiches Prinzip gilt bei der
Auskühlung der Maus oder des Elefanten.
Manches ist so einfach in der Physik, wie das Verhältnis zwischen
Oberfläche und Inhalt....
... aber dennoch ist es für dich zu schwierig? Bemerkenswert.
--
Space - the final frontier
Klaus Bregel
2004-09-04 10:20:08 UTC
Permalink
Dir ist bekannt daß die Sonne nicht nur im visuellen Bereich abstrahlt?
Wie soll denn bitte die DS dann die "überschüssige" Energie abstrahlen?
(ist ja eigentlich 'ne perversion, denn nur zur Energiegewinnung wurde sie
ja konstruiert)

drei fragezeichen ???
MrStupid
2004-09-04 14:52:25 UTC
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Post by Klaus Bregel
Wie soll denn bitte die DS dann die "überschüssige" Energie abstrahlen?
Welche "überschüssige" Energie? Die Sphäre strahlt im stationären Zustand
genau so viel Energie als Infrarot-Strahlung ab, wie sie von der Sonne
erhält. Welche Außentemperatur sie dafür haben muß, kann man sich bei
vorgegebenem Radius ganz einfach nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
ausrechnen.
Klaus Bregel
2004-09-08 17:25:59 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Wie soll denn bitte die DS dann die "überschüssige" Energie abstrahlen?
Welche "überschüssige" Energie? Die Sphäre strahlt im stationären Zustand
genau so viel Energie als Infrarot-Strahlung ab, wie sie von der Sonne
erhält. Welche Außentemperatur sie dafür haben muß, kann man sich bei
vorgegebenem Radius ganz einfach nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
ausrechnen.
Dann müßte sie aber sehr sehr dünn sein und müßte Wärme extrem gut, wie du
schreibst sogar verlußtlos, leiten.
Oliver Jennrich
2004-09-08 18:15:33 UTC
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Post by Klaus Bregel
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Wie soll denn bitte die DS dann die "überschüssige" Energie abstrahlen?
Welche "überschüssige" Energie? Die Sphäre strahlt im stationären Zustand
genau so viel Energie als Infrarot-Strahlung ab, wie sie von der Sonne
erhält. Welche Außentemperatur sie dafür haben muß, kann man sich bei
vorgegebenem Radius ganz einfach nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
ausrechnen.
Dann müßte sie aber sehr sehr dünn sein und müßte Wärme extrem gut, wie du
schreibst sogar verlußtlos, leiten.
Nein. Lerne Thermodynamik.
--
Space - the final frontier
MrStupid
2004-09-08 19:53:33 UTC
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Post by Klaus Bregel
Post by MrStupid
Die Sphäre strahlt im stationären Zustand
genau so viel Energie als Infrarot-Strahlung ab, wie sie von der Sonne
erhält.
Dann müßte sie aber sehr sehr dünn sein und müßte Wärme extrem gut, wie du
schreibst sogar verlußtlos, leiten.
Eine gute Wärmeleitung ist alles andere als sinnvoll. Erstens habe ich ja
schon in meinen Beispielen vorgerechnet, daß die Wärmeleitfähigkeit schon
sehr gering sein muß, nur um die notwendige Innentemperatur der Hülle zu
halten und zweitens (was noch wesentlich wichtiger ist), ist jedes Joul
Wärme, das einfach so durch die Hülle fließt, nutzlos verschwendet. Im
Idealfall sollte die Hülle ein idealer thermischer Isolator sein und der
Wärmefluß sollte vollständig durch irgend eine Art von Wärmekraftmaschiene
(z.B. Thermosäulen) laufen. Die Hülle dient schließlich der
Energiegewinnung. Wenn man die ganze Energie einfach nutzlos als Wärme durch
die Hülle fließen und im All verschwinden läßt, wäre das Ding ein
gigantischer Schildbürgerstreit.

PS: Übrigens ist Wärmeleitung immer verlustlos. Alles andere wäre ein
Verstoßt gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Oliver Jennrich
2004-09-06 07:28:30 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Dir ist bekannt daß die Sonne nicht nur im visuellen Bereich abstrahlt?
Ja, in der Tat, das ist mir bekannt.
Post by Klaus Bregel
Wie soll denn bitte die DS dann die "überschüssige" Energie
abstrahlen?
Die Frage gerade dann besonders albern, wenn sie von jemandem kommt
der andere nicht vorhandener Thermodynamikkenntnisse zeiht.
--
Space - the final frontier
MrStupid
2004-08-31 16:38:22 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Has du mal den gesnippten Rest gelesen?
Ja. Hast Du mal mein Posting vom 17.08. gelesen?
Post by Klaus Bregel
Was bitte stimmt daran nicht?
Was die Rotation betrifft:

Eine Dyson-Sphäre rotiert nicht. Anders als ein Dyson-Ring, wird ihr Gewicht
nicht durch die Zentrifugalkraft, sondern entweder durch Druckspannungen in
der Hülle oder durch den Strahlungsdruck in ihrem Inneren kompensiert.

Was die Sonne im Zentrum angeht:

Das ist kein Problem, sondern Grundvoraussetzung für den Bau einer
Dyson-Sphäre. Nur mit einer Sonne im Zentrum macht das Ding nämlich Sinn.
Klaus Bregel
2004-09-01 00:14:48 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Has du mal den gesnippten Rest gelesen?
Ja. Hast Du mal mein Posting vom 17.08. gelesen?
Post by Klaus Bregel
Was bitte stimmt daran nicht?
Eine Dyson-Sphäre rotiert nicht. Anders als ein Dyson-Ring, wird ihr Gewicht
nicht durch die Zentrifugalkraft, sondern entweder durch Druckspannungen in
der Hülle oder durch den Strahlungsdruck in ihrem Inneren kompensiert.
Das ist kein Problem, sondern Grundvoraussetzung für den Bau einer
Dyson-Sphäre. Nur mit einer Sonne im Zentrum macht das Ding nämlich Sinn.
eben, du sagst es. Ringförmig wäre das durchaus praktikabel. Aber dennoch
schwierig. Angesichts des Zeitraums der uns dafür zu verfügung steht aber
immer noch ne Überlegung wert.
hth
MrStupid
2004-09-01 17:19:59 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Ringförmig wäre das durchaus praktikabel.
Davon abgesehen, daß es dann keine Dyson-Sphäre wäre, hale ich einen Ring
eher für weniger praktikabel, weil bislang kein Material bekannt ist, das
die dabei auftretenden Zugspannungen auch nur annähernd aushalten könnte.
Für das Verhältnis von Zugspannung s und Dichte d des Ringmaterials gilt
(unter Vernachlässigung der Gravitation der Sonne)

s/d = g·r

wobei r der Radius des Ringes und g die gewünschte Zentrifugalbeschleunigung
ist. Daraus ergibt sich für einen Ring mit einem Radius von

g = 1 AE

und einer Zentrifugalbeschleunigung von

g = 9,81 m/s²

ein Wert von

s/d = 1,5·10^12 m²/s²

Wenn wir uns mal Kohlenstoffnanoröhren ansehen, die mit einer Zugfestigkeit
von

s_NT = 45 GPa

und einer Dichte von

d_NT = 1300..1400 kg/m³

auf gerade mal

s_NT/d_NT = 3,5·10^7 m²/s²

kommen, dann wird klar, daß wir für den Bau einer Ringwelt ein Material
benötigen, das zigtausend mal stabiler ist, als alles was wir heute kennen.
Dieses Problem ergibt sich bei einer Dyson-Sphäre nicht, wenn man sie so
konstruiert, wie ich es beschrieben habe.
Klaus Bregel
2004-09-04 10:29:18 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Klaus Bregel
Ringförmig wäre das durchaus praktikabel.
Davon abgesehen, daß es dann keine Dyson-Sphäre wäre, hale ich einen Ring
eher für weniger praktikabel, weil bislang kein Material bekannt ist, das
die dabei auftretenden Zugspannungen auch nur annähernd aushalten könnte.
Für das Verhältnis von Zugspannung s und Dichte d des Ringmaterials gilt
(unter Vernachlässigung der Gravitation der Sonne)
s/d = g·r
wobei r der Radius des Ringes und g die gewünschte Zentrifugalbeschleunigung
ist. Daraus ergibt sich für einen Ring mit einem Radius von
g = 1 AE
und einer Zentrifugalbeschleunigung von
g = 9,81 m/s²
ein Wert von
s/d = 1,5·10^12 m²/s²
Wenn wir uns mal Kohlenstoffnanoröhren ansehen, die mit einer Zugfestigkeit
von
s_NT = 45 GPa
und einer Dichte von
d_NT = 1300..1400 kg/m³
auf gerade mal
s_NT/d_NT = 3,5·10^7 m²/s²
kommen, dann wird klar, daß wir für den Bau einer Ringwelt ein Material
benötigen, das zigtausend mal stabiler ist, als alles was wir heute kennen.
Dieses Problem ergibt sich bei einer Dyson-Sphäre nicht, wenn man sie so
konstruiert, wie ich es beschrieben habe.
Wieso Zugkräfte? Wenn die Erde weg wäre und Du in einem Orbit bist hast du
keine Zugkräfte. Beispeil: Geostationäre Satelliten. Funktioniert seit
Jahren wunderbar. Nächstes Beispiel: Lagrange-Punkte, da wird ja
wahrscheinlich das nächste "Hubble Teleskop" geparkt. Also wieso braucht
man da irgendwelche besonderen Materialien?
Fragen über Fragen.
MrStupid
2004-09-04 14:49:57 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Wieso Zugkräfte?
Das habe ich doch vorgerechnet.
Post by Klaus Bregel
Wenn die Erde weg wäre und Du in einem Orbit bist hast du
keine Zugkräfte.
Dann befinde ich mich aber auch in Schwerelosigkeit und genau das will man
bei einem Dyson-Ring nicht haben. Da der Ring (im Gegensatz zur
Syson-Sphäre) bewohnt werden soll, muß man die dafür notwendige Gravitation
durch eine hinreichend schnelle Rotation simulieren. Für die Simulation der
auf der Erde üblichen 9,81m/s² müßte sich ein Ring mit einem Radius von 1 AE
beispielsweise in 9 Tagen einmal um sich selbst drehen. Dadurch entsteht
neben der gewünschten Zentrifzgalbeschleunigung dummerweise auch die oben
berechnete Zugspannung.
Torsten Stütz
2004-09-05 19:20:21 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Dann befinde ich mich aber auch in Schwerelosigkeit und genau das will man
bei einem Dyson-Ring nicht haben.
Korinthenemission <on>
So ein ding heisst eigentlich Niven-Ring. Nach Larry Niven, dem
amerikanischen Schriftsteller der (IIRC) als erstes pervers genug war sich
sowas auszudenken.
IIRC part 2: Der Roman war mal in grauer Vorzeit (70´er jahre? 80´er jahre?)
Kult an diversen amerikanischen Universitäten. Mathematikstudenten von einer
der üblichen verdächtigen Uni´s (MIT, CalTech, was weiss ich) haben einen
mathematischen Beweis angeführt das ein Niven-Ring nicht stabil ist.

Kommentar zu diesem Thema gibts auch vom unvergleichlichen Henry Spencer an
dieser stelle:
http://yarchive.net/space/exotic/ringworld.html

Korinthenemission <off>
MrStupid
2004-09-05 21:19:50 UTC
Permalink
Post by Torsten Stütz
So ein ding heisst eigentlich Niven-Ring. Nach Larry Niven, dem
amerikanischen Schriftsteller der (IIRC) als erstes pervers genug war sich
sowas auszudenken.
Niven war zwar der erste, der einen Science Fiction Roman darüber
geschrieben hat, aber hat er sich das Ding auch wirklich ausgedacht?
Torsten Stütz
2004-09-05 22:02:14 UTC
Permalink
Post by MrStupid
Post by Torsten Stütz
So ein ding heisst eigentlich Niven-Ring. Nach Larry Niven, dem
amerikanischen Schriftsteller der (IIRC) als erstes pervers genug war sich
sowas auszudenken.
Niven war zwar der erste, der einen Science Fiction Roman darüber
geschrieben hat, aber hat er sich das Ding auch wirklich ausgedacht?
AFAIK ja
Korrekturen werden dankend entgegengenommen
Robert Martinu
2004-09-01 21:24:08 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Noch viel "klüger" ist bei der Dyson-Sp. ja daß man das Teil auch noch um
einen Stern bauen will - schonmal versucht ein Überaschungsei um eine
brennede Fahrradbirne zu basteln? Das soll erstmal reichen,
Ich frag mich, was eine Fahrradbirne ohne die kühlende Konvektion im Weltall
macht?
Ob die dann nicht auch ohne Überraschungsei ihre Lötverbindungen
aufschmelzen würde?

Klingt ein bisschen nach Star Trek, irgendetwas aus dem Zusammenhang
gerissenens,
das gut klingt, auf den Tisch zu werfen ohne sich einen 2. Gedanken darüber
zu machen
und darauf eine Argumentationskette aufzubauen.
Klaus Bregel
2004-09-08 17:33:13 UTC
Permalink
Post by Robert Martinu
Post by Klaus Bregel
Noch viel "klüger" ist bei der Dyson-Sp. ja daß man das Teil auch noch um
einen Stern bauen will - schonmal versucht ein Überaschungsei um eine
brennede Fahrradbirne zu basteln? Das soll erstmal reichen,
Ich frag mich, was eine Fahrradbirne ohne die kühlende Konvektion im Weltall
macht?
Ob die dann nicht auch ohne Überraschungsei ihre Lötverbindungen
aufschmelzen würde?
Nö, bei 4 Kelvin im Raum und Glasbirnchen um den Glühwendel oder auch ohne,
dürfte das Dingen wunderbar Wärme infrarot etc. doch wohl bestens
abstrahlen, nicht durch Konvektion, einfach nur durch Strahlung.
Post by Robert Martinu
Klingt ein bisschen nach Star Trek, irgendetwas aus dem Zusammenhang
gerissenens,
das gut klingt, auf den Tisch zu werfen ohne sich einen 2. Gedanken darüber
zu machen
und darauf eine Argumentationskette aufzubauen.
Das war mein 2. Gedanke. Verbesserungsvorschläge erwünscht.

Gruß
MrStupid
2004-09-08 20:00:45 UTC
Permalink
Post by Klaus Bregel
Post by Robert Martinu
Ich frag mich, was eine Fahrradbirne ohne die kühlende Konvektion im Weltall
macht?
Ob die dann nicht auch ohne Überraschungsei ihre Lötverbindungen
aufschmelzen würde?
Nö, bei 4 Kelvin im Raum und Glasbirnchen um den Glühwendel oder auch ohne,
dürfte das Dingen wunderbar Wärme infrarot etc. doch wohl bestens
abstrahlen, nicht durch Konvektion, einfach nur durch Strahlung.
Daß die Birne Wärme durch Strahlung verliert ist klar. Klar ist aber auch,
daß sie im Vakuum mehr Energie abstrahlen muß als in der Atmosphäre und das
geht nur mit einer höheren Temperatur. So wie ich die Frage verstehe, geht
es darum, ob die Birne sich auf diese höhere Temperatur aufheizen kann, ohne
kaputt zu gehen. Ich halte das zwar für wahrscheinlich, aber ausprobiert
habe ich es noch nicht.

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